Lüftereinsatz entgegen DIBt-Zulassung?

Diskutiere Lüftereinsatz entgegen DIBt-Zulassung? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, in unserem Katastrophen-Neubau bin ich über folgende Thematik gestolpert: Unser raumluftabhängiger Kamin teilt sich einen...

  1. GWeberJ

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    Hallo zusammen,

    in unserem Katastrophen-Neubau bin ich über folgende Thematik gestolpert:

    Unser raumluftabhängiger Kamin teilt sich einen Schornstein mit zwei weiteren Wohnungen und den dortigen (raumluftabhängigen) Feuerstätten. Gleichzeitig dreht in einem fensterlosen Gäste-WC ein Abluftventilator seine Runden.

    In der "Allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung" des Lüfters durch das DIBt steht folgendes:

    "Die Einzelentlüftungsgeräte dürfen nicht installiert werden, wenn in der Nutzungseinheit raumluftabhängige Feuerstätten an mehrfach belegte Abgasanlagen angeschlossen sind."


    Nach kurzer Recherche komme ich zu dem Ergebnis, dass das DIBt generell auf dem Standpunkt steht, dass Be- bzw. Entlüftungsanlagen bei einer raumluaftabhängigen Feuerstätte an einem mehrfachbelegten Schornstein nicht zugelassen sind.

    Nun ist aber meines Wissens für fensterlose Sanitärräume eine Entlüftung vorgeschrieben, sprich: Dort muss ein Abluftventilator rein.

    Folgt daraus, dass ich den Bauträger zu einem Umrüsten (bedeutet wohl eher abreißen und dann neu bauen) der Kamine auf raumluftunabhängigen Betrieb zwingen kann/muss, um einen Bauzustand gemäß den "Anerkannten Regeln der Technik" herbeizuführen?

    Herzlichen Dank für alle Tipps und Hinweise!
     
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  3. mls

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    der bauträger muss eine vertragskonforme und den ardt
    entsprechende lösung liefern.
     
  4. GWeberJ

    GWeberJ

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    @ mls

    Leider ist unserem Bauträger wohl nicht mal zuzutrauen, einen Kreis in den Schnee zu pinkeln. Deswegen bin ich interessiert daran, mögliche Lösungen selbst zu kennen, damit ich eventuelle Vorschläge des Bauträgers beurteilen kann.
     
  5. Julius

    Julius

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    Kamin ist synonym zu Schonstein, aber nicht zu Ofen/Feuerstätte.
    Es gibt daher gar keinen "raumluftabhängigen Kamin". Auch keinen "raumluftunabhängigen".

    Es muß nicht der Schornstein umgebaut werden, sondern es dürfen in den Wohnungen mit Ablüftern eben nur raumluftunabhängige Öfen installiert werden. Deren Zuluftführung kann auch horizontal erfolgen.i

    Was war denn vertraglich vereinbart (im Hinblick auf die Abgasführung)? Notkamin?

    Als Physiker sollte Dir im Übrigen klar sein, daß die Haltung des DiBT nicht nur in Hinblick auf die Sicherheit unabdingsbar ist, sondern daß auch ohne Ablüfter in einer (zwingend praktisch luftdichten) Neubauwohnung ein raumluftabhängiger Ofen nicht richtig funktionieren kann...
     
  6. GWeberJ

    GWeberJ

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    @Julius

    Also wäre handbeschickte, raumluftabhängige Feuerstätte für Festbrennstoffe auf Holzbasis eine korrekte Bezeichnung für unseren "Kamin"?

    Vertraglich vereinbart war laut Baubeschreibung folgendes: "Kaminanschlüsse können für mehrere Wohnungen beantragt werden und für einen Aufpreis von XXX erstellt werden, falls die erforderliche Genehmigung erstellt wird. Hierzu sind separate Schornsteineinbauten notwendig. Der Kaminofen ist vom Käufer bei einem Kaminbauer in Auftrag zu geben."

    Im Zuge der Werkplanung kam dann vom Bauträger die Vorgabe "raumluftabhängig" an unseren Kaminbauer. Dies war - soweit ich die Sache als Laie überblicke - in zweifacher Hinsicht eine grobe Fehlplanung:

    1. Die Verbrennungsluftzufuhr kann in einem dichten Neubau nicht einfach über die "4-zu-1"-Regel (Raumluftvolumen zu Ofenleistung) nachgewiesen werden. Stattdessen sind Außenluftdurchlässe nötig. Diese waren laut Baubeschreibung auch vorgesehen (Fenstfalzlüfter), wurden dann aber nicht eingebaut, weil der Fensterbauer dann für die Holzfenster keine Gewährleistung übernommen hätte. Der Bauträger argumentierte, dass diese Außenluftdurchlässe lediglich zur Erfüllung der DIN 1946-6 (Wohnraumlüftung) notwendig wären und diese ja noch nicht als "allgemein anerkannt" angesehen werden könnte. Der TÜV-Süd hätte ihm da was gerechnet (alternatives Lüftungskonzept, um die strengeren Vorgaben eines Lüftungskonzept gemäß DIN 1946-6 zu unterlaufen). Auf meinen Hinweis, dass ganz unabhängig von der DIN 1946-6 die Außenluftdurchlässe allein schon zur Verbrennungsluftversorgung notwendig sind, herrscht nun betretenes Schweigen. Dieser Mangel ließe sich aber ohne allzugroßen Aufwand durch das Nachrüsten von Außenluftdurchlässen heilen.

    2. Wie ich nun herausgefunden zu haben meine, untersagt das DIBt für den Fall, dass raumluftabhängige Feuerstätten an mehrfachbelegten Schornsteinen angeschlossen sind, den Betrieb jeglicher Anlagen zur (mechanischen) Be- und Entlüftung der betroffenen Nutzungseinheiten (=Wohnungen). Gleichzeitig sind solche Abluftventilatoren in fensterlosen Sanitärräumen vorgeschrieben (18017-3, oder?). Da wir ein fensterloses Gäste-WC haben (ebenso wie alle anderen Wohnungen im Haus), hätte man für die Wohnung also gar keinen raumluftabhängigen Kaminofen vorsehen dürfen. Stattdessen hätte sich der Bauträger Gedanken über eine externe Verbrennungsluftzufuhr machen müssen (oder den Kaminofen streichen bzw. uns/unseren Kaminbauer über die Problematik informieren müssen), richtig?

    Wie kann man die Sache nun reparieren? -> Verbrennungsluft irgendwie von außen zuführen und die Kaminöfen auf raumluftunabhängig gemäß DIBt umrüsten, richtig? Oder gibt es noch einen anderen, weniger aufwendigen Weg?
     
  7. #6 Achim Kaiser, 17. Dezember 2013
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Er kann sich natürlich auch auf die Position zurückziehen :
    Kauf den *passenden* raumluftunabhängigen Ofen. Verbrennungsluftversorgung gehört zum Ofen und ist lt. Leistungsbeschreibung nicht im Leistungsumfang enthalten.

    Es wird vermutlich keinen Ofen geben der raumluftunabhängig betrieben UND Mehrfachbelegung des Schornsteins zulässt ohne dass die Verbrennungsluftzufuhr *getrennt* erfolgt. Eine gemeinsame Verbrennungsluftzufuhr über den Kamin für mehrere Öfen .... könnte schwierig werden - heisst ein anderer Kamin ist nicht unbedingt die Lösung.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. OLger MD

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    Früher gab es mal eine (alte) Zulassung Z-7.1-1329 für ein Schornsteinsystem mit Hinterlüftung; ich weiß im Augenblick aber nicht, ob die noch gültig ist.
    Prüf' doch mal, ob es diese Art von Schornsteinen noch gibt und ob die für Deinen Zweck geeignet sind, insbesondere, ob dafür ein Mehrfachanschluss zulässig ist.

    Gruß
    Holger
     
  9. Julius

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    Da der Schornstein schon erstellt ist, wird vermutlich eine separate horitontale Verbrennungsluftzufuhr die am einfachsten umzusetzende Lösung sein.

    Solltest Du nachweisen können, daß der BT diese technisch widersinnige Vorgabe "Einbau von raumlunftabhängigen Öfen" tatsächlich gemacht hat, sehe ich gute Chancen, daß er zumindest für den Mehraufwand der nachträglichen Änderung einstehen muß. Ein anderer Teil dürfte aber als Sowiesokosten an Dir hängenbleiben.

    Hattest Du einen unabhängigen Fachmann engagiert, um die Baubechreibung vorab technisch prüfen zu lassen?
     
  10. GWeberJ

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    Versuchen kann er es. Aber die Vorgabe "raumluftabhängig" kam ja vom Architekten des Bauträgers. Das haben nicht wir bzw. unser Ofenbauer uns ausgedacht.

    Also in jeder Wohnung eine eigene Zuluftleitung legen? Wir sind im Erdgeschoss und könnten wohl mittels eines Durchbruchs in den Keller/Tiefgarage und dort dann nach draußen. Die Wohnungen über uns müssten dann aber die Rohre innerhalb der Wohnung dulden. Die werden sich freuen. :-(
     
  11. GWeberJ

    GWeberJ

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    Ja, die entsprechende Mail vom Architekten des BT liegt mir vor. Wörtlich: "Raumluftabhängiges Gerät zum Anschluß an einen 3-fach belegten Schornstein mit 20-er Rauchrohr."

    Wenn du mit Sowiesokosten die Herstellung der Verbrennungsluftversorgung meinst: Damit könnte ich leben.

    Das von mir vermutete Aufreißen und (teilweise) Neubauen des 10.000-Euro-Grundofens für die Umrüstung auf "raumluftunabhängig" würde ich aber schon gern dem BT ans Bein binden.

    Aus der Baubeschreibung ist nicht ersichtlich ist, ob a) ein mehrfachbelegter Schornstein vorliegt und b) die Kaminöfen "raumluftunabhängig" bzw. "raumluftabhängig" zu erstellen sind. Das Problem wäre für einen Fachmann also zumindest nicht offensichtlich gewesen. Konkrete Vorgaben zum Kaminofen kamen erst im Zuge des Baus bzw. der Werkplanung, siehe oben.
     
  12. GWeberJ

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    Noch eine Frage:

    Gibt es eigentlich eine Variante (für Verbrennungsluftzufuhr und Eigenschaften der Öfen), bei der der Betrieb von mehreren (in diesem Fall drei) raumluftunabhängigen Feuerstätten an einem gemeinsamen Schornstein definitiv zulässig ist?
     
  13. #12 Achim Kaiser, 17. Dezember 2013
    Achim Kaiser

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    Problem bei einer gemeinsamen Zuluftführung dürfte die Rückströmsicherheit sein.

    Sowas gibts auch bei Gas-Brennwert-Kaskaden im raumluftunabhängigen Betrieb.
    Da sind dann Rückströmsicherungen in Brennernähe verbaut die sicher stellen, dass das Gerät nicht falschrum durchströmt werden kann (aus welchem Grunde auch immer ... z.B. Unterdruckbildung durch Gebläse der anderen Geräte) und Abgase in das Zuluftsystem gelangen können.

    Bei Feuerstätten ohne Gebläseunterstützung ist das m.E. nicht darstellbar .... (zumindest kenne ich kein System).

    Vorsicht bei Durchdringungen in eine Tiefgarage. Decke der Tiefgarage ist Brandabschnitt.
    Ich vermute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dass eine Brandschottung der Zuluftleitung mit bauaufsichtlicher Zulassung sehr zur Verzückung führen wird .... das willst du nicht wirklich.

    Vermutlich wird auch im EG die Zuluft innerhalb des Brandabschnitts geführt oder es kommt richtig Freude auf.

    Es könnte aber auch sein dass das ganze Vorhaben aus Kostengründen in Anbetracht der vorhandenen Umstände dann gestrichen wird.

    Denkbar wären auch noch Zulufteinzelschächte neben dem Kamin angeordnet ... Verkleidet und am Kaminkopf ne entsprechende Ausgestaltung dass es funktioniert. Ist aber die Frage obs der Grundriss hergibt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. GWeberJ

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    Das sehe ich ein. Der Kondensatablauf des Schornsteins durchbricht aber auch die Decke zur Tiefgarage, soweit ich weiß. Gelten da andere Regeln?

    Kapiert. Der Fußbodenheizung werden solche Durchbrüche aber nicht gefallen. Scheint wohl der einzige Ausweg horizontal zu verlaufen. Also vom Kaminofen die Innenwand entlang bis zur Hausaußenwand.
     
  15. Julius

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    Sagten wir doch schon mehrfach:
    Gibt es. JEDER der Öfen braucht dazu eine EIGENE Luftzuführung.

    Fragst Du hierzu einfach den örtlich zuständigen Schwarzen Mann!
     
  16. GWeberJ

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    Vielen Dank!

    Als ich ihm das Problem mit dem vermutlichen fehlenden Nachweis zur Verbrennungsluft schilderte, meinte unser zuständiger Bezirksschornsteinfegermeister sinngemäß nur: Passt schon, macht ihr halt das Fenster auf beim Anfeuern.
     
  17. Julius

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    Soviel zur Frage der unbedingten alternativlosen Beibehaltung der Beleihung der unendlich kompetenten reichsdeutschen Schnüffelschornis mit hoheitlichen Aufgaben zur Gewährleistung der Sicherheit... :mauer
     
  18. #17 Rudolf Rakete, 17. Dezember 2013
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    Wahrscheinlich verlangt er einfach einen Fensterschalter welcher mit dem Lüfter im Bad gekoppelt wird. So wirds ja auch mir den Dunsthauben gemacht. Eventuell mit CO Monitor im Wohnzimmer? Wenn der Schorni das abnikt, wo ist das Problem?
     
  19. HansS

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    Ich glaube da hat der Architekt etwas mitgedacht als der raumluftabhängige Öfen vorschrieb. Die Luftversorgung währe ja durch die Fensterfalzlüftung sicher gestellt. Nun kommt aber der Fensterbauer mit bedenken und es wird etwas geändert und nicht weiter gedacht. Nun kommt noch der Lüfter im Bad der alles durcheinander bringt. Und der Schorni seinen Titel nicht verdient. Was nun.
    Mögliche Lösung: Druckwächter für den Lüfter. Fensterfalzlüftung wenn möglich nachrüsten oder dichtschließende Luftleitung zum Ofen führen. Jedoch diesen nicht direkt anschließen.
    Begründung: Einen vorhanden Ofen kann man nicht Dibt-konform aus raumluftunabhängig umrüsten. Da nicht nur der Ofen sondern die Feuerstätte raumluftunabhängig sein muss. Analog Feuerstätte FC41x und FC51x. D.h. Bei einer raumluftunabhängig Feuerstätte muss auch der Schornstein und die Verbrennungsluftleitung dafür zugelassen und ausgelegt sein. Und das gibt es für Mehrfachbelegung nicht. Darum der Hinweis vom Architekten. Das Problem hat der, der in die Planung eingegriffen hat = Bauträger. Denn sie wissen nicht was sie tun. Gruss HansS
     
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  21. GWeberJ

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    A) Ich will die Bude vielleicht irgendwann einmal verkaufen und möchte dann ungern dumm dastehen, wenn der Bausachverständige eines möglichen Käufers darauf hinweist, dass der Kaminofen allein aufgrund der Nachsichtigkeit des aktuell amtierenden Bezirkschornsteinfegers betrieben werden darf.

    B) Schornsteinfeger können wechseln oder mal auf eine Fortbildung gehen oder ... Bei der nächsten Feuerstättenschau bin ich dann vielleicht der Gebissene.
     
  22. GWeberJ

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    Naja. Haben die Leute nicht dafür studiert bzw. ihre Berufserfahrung?

    Wenn das DIBt vorschreibt, dass Lüfter und raumluftabhängige Kaminöfen an mehrfachbelegten Schornsteinen nicht zusammen gehen, dann darf man sowas halt erst gar nicht planen. Der Grundriss mit dem fensterlosen Bad war sicherlich zuerst da. Schon in dem Moment hätte der raumluftabhängige Ofen vom Tisch sein müssen.

    Dass man die Kaminöfen praktisch neu bauen muss, hatte ich schon befürchtet (allein damit hat der Bauträger auf das ganze Haus gerechnet wohl schon einen Schaden gut 50.000 Euro angerichtet). Wenn aber dann keine Mehrfachbelegung möglich ist, wie du schreibst, ist das Problem wohl unlösbar. Das stünde aber im Gegensatz zu der Aussage von Julius weiter oben.
     
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