Lüftung unter Dachdeckung - eine veraltete Konstruktion?

Diskutiere Lüftung unter Dachdeckung - eine veraltete Konstruktion? im Dach Forum im Bereich Neubau; Bei unserem Neubau wurde das Dach gerade eingelattet und keine Lüftung an der Traufe unter der Dachdeckung vorgesehen. Die unterste Reihe der...

  1. #1 aktivpassiv, 04.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.11.2022
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    Bei unserem Neubau wurde das Dach gerade eingelattet und keine Lüftung an der Traufe unter der Dachdeckung vorgesehen.
    Die unterste Reihe der Ziegel (Flachziegel) liegt direkt auf dem Einhangblech auf.

    Meines Erachtens ist der Stand der Technik sehr klar, daß eine explizite Hinterlüftung gefordert ist.
    Lüftungsquerschnitte belüftetes Steildach | BAUWISSEN ONLINE

    Uns ist eine gute Hinterlüftung wichtig um Bauschäden zu vermeiden, vor allem aber auch um guten Sommerlichen Wärmeschutz zu haben (wir haben Anthrazite Dachsteine, keine PV und kaum Verschattung). Lüftersteine wollen wir aus gestalterischen Gründen keine.

    Unser Dachdecker sagt, die Forderung von konstruktiven Lüftungsquerschnitten sei eine veraltete Forderung aus Zeiten in denen die Dachziegel vermörtel wurden und weitgehend luftdicht zueinander verlegt waren. Heutzutage ergäben die Fugen zwischen den Dachsteinen ausreichend Querschnitt für eine Hinterlüftung. Eine konstruktive Hinterlüftung wäre überflüssig und dies würde er auch nahezu nie ausführen.

    Mir erscheint es seitens des Dachdeckers eindeutig eine unfachgerechte Ausrede um sich Mehraufwand zu sparen. Könnt ihr das bestätigen, oder ist an seiner Aussage etwas dran?

    Weitere Details:
    Dachstein: Creaton Kapstadt
    Ausrichtung: Ost-West
    Winkel: 50 grad
    Dämmung: Vollsparendämmung plus 60mm Aufsparrendämmung
     
  2. SIL

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    Mach bitte ein Foto von
    Darauf direkt verlegt ?

    Das ist ungünstig.
     
  3. #3 aktivpassiv, 04.11.2022
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    Ich hoffe die Fotos beantworten die Fragen
     

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  4. #4 SIL, 04.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2022
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    Es ist jetzt nicht ganz ersichtlich, warum dieser 'Knick' vorhanden ist , so wie die Ziegel jetzt liegen geht es nicht , hier ist ja gar kein Querschnitt mehr vorhanden und nein die Lüftungsebene ist keine veraltete Konstruktion und was hat OSB dort verloren ? Auf der Lattung.
    @DD A ? Ich sage Mal Murks, mindestens 2 cm müssen sein eher 2-4 ab 5 cm ist optimal ( Standard gibt auch noch mehr ), abhängig vom Dach etc , eine Teilweise Reduzierung auf 5 mm ist zulässig, aber begrenzt. @BaUT eine Idee?
     
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  5. #5 aktivpassiv, 04.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.11.2022
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    Das osb ist dort wohl als UK für die Zink rinne. Nicht gut?

    Knick: ich fürchte fast es ist eine Schicht zu viel gemauert worden sodass der Knick aus dem Mauerwerk herrührt. Der Knick hat auch noch zur Folge, daß die unterste Pfanne mit einem Knick liegt, auch ohne Belüftung. Das Einhangblech ist 3cm höher als es sein sollte für eine Pfanne im normalen Dachwinkel.

    Unser Architekt schließt sich übrigens 1:1 der Meinung des Dachdeckers an.

    Ich bin deiner Meinung bzgl der Lüftung, aber worauf stützt du dies? Auf die Empfehlung des ZVDH?
     

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  6. #6 SIL, 05.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 05.11.2022
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    ZVDH und DIN ATV , Dächer werden seit langer Zeit auch bemessen und Nachweise Sommerlicher/Winterlicher Wärmeschutz etc früher war es sogar so , bei fehlender Lüftung musste Holz behandelt werden , das ist aber nicht mehr aktuell, hier liegen meine Bedenken eher im Bereich des OSB was ohne Lüftung definitiv nicht lange 'überlebt'.
    Logisch .

    Wer war Planer und Bauleiter....die eine MW Schicht muss runter , wie soll die letzte Lage überhaupt verlegt werden verschraubt wa :mauer es gäbe zum Rückschnitt des MW die Alternative mit Blech zu verwahren ,wenn der Herr Architekt der Ansicht ist , dann frage mal , wie eine Zirkulation zustande kommen soll wenn du , was ja sicher so ausgeführt wird , im First deine Ausström und Querachse hast ...wo ist Zuführung ? Zum andern bekommst einen ordentlichen 'Hitzesstau' und dann wenn Lattung 30/50 verwendet wird , was ja hoffentlich passiert ist , frage wieso 30/50 woher kommt wohl der Querschnitt ( falls er sagt aus Statik - dann hat er nicht viel Ahnung ) Das nächste mit dem Knick ist , falls dort Niederschlag oder Kondensat sich sammelt , das wird eine richtige Schmuddelecke , konstruktiv lässt sich so eine Geometrie nicht immer vermeiden, das heißt aber nicht in deinem Fall...mal sehen was die Dachdecker hierzu sagen.

    Edit: nich liken Baut :winken ich kenne die Diskussion mit Unterspannbahn und entsprechend SD Wert und nein braucht keine Lüftung , aber keine vernünftige Firma macht dies, was ist für ein Fabrikat verwendet, Steico multi udb
     
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  7. #7 thomenec, 05.11.2022
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    Hallo zusammen,
    ich möchte noch einen Aspekt in Frage stellen, nämlich wie es um die Luftschicht zwischen Verblender und Dämmung & Mauerwerk bestellt ist ?

    Sollte diese nicht nach Oben auch offen sein und eingedrungene Feuchtigkeit ableiten lassen ? Nicht das hier durch die Unterkonstruktion der untersten Ziegelreihe diese abgedeckt wird ? Weiss jemand, wie das in diesem Fall regelrecht ausgeführt sein muss ?

    Viele Grüße
     
  8. SIL

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    @aktivpassiv frage bei Steico nach , schick paar Bilder ( die Firmen die involviert sind würde ich nicht benennen) , da Baut nichts sagt , dein Dach fällt nicht unter 'nachweisfreie unbelüftete mit Aufsparrendämmung' da selbst wenn die Sd Werte passen würden ( Sd i a und Sd i b und Sd a 1 zu und 2), du erstens keine reine Aufsparrendämmung hast , zweitens sicher innen ( außen eh ) deine Holzkonstruktion diffusionsgehemmt ist , ich nehme an innen ist eine Vario oder Klimamembran etc damit fällt das Dach raus M.M. nach , hat der Architekt Nachweise dir gegeben?
    @thomenec andere Baustelle :hammer:
     
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    Die Lüftung dient zur Hinterlüftung insbesondere der Dacheindeckung um Schaden daran zu vermeiden.
    Bei gewölbten Eindeckungen kann es je nach Sparrenlänge auch mal ohne zusätzliches Zuluftelement
    funktionieren ( wenn es nicht anders geht) aber bei den flachen Deckwerkstoffen würde ich nie drauf verzichten.
    Die fertigen Elemente haben meist so 20 mm .
    Ich bin der Meinung Dachrinne wurde zu hoch montiert, ( zu dicke Keilbohle) entweder alles tiefer setzen ( großer Aufwand) oder Trauflüfterelement drunter und die Dachziegel knickt halt noch etwas mehr ab. Aber so würde ich das nicht lassen, sollte mal was mit den Dachsteinen sein , ist damit zu rechnen , das es auf mangelnde Hinterlüftung zurückgeführt wird vom Hersteller, wobei man ganz klar sagen muss, das es bei Dachziegeln eher zu Problemen führt als bei Dachsteinen.
    Und zur Hinterlüftung schmeißt der Kollege Dachdecker wohl was durcheinander: Früher wurde zwischen Unterspannbahnen weil nicht diffusionsoffen freie Lüftungshöhen zwischen Wärmedämmung und Unterspannbahnen angeordnet ca. 2 cm , das wird heute aufgrund diffusionsoffener Unterspannbahnen nicht mehr gemacht sondern Vollsparrendämmung. Eine Hinterlüftung der Eindeckung inkl. dazugehörigen Trauf und Firstausbildungen wird es meiner Meinung nach immer geben auch in Zukunft.
     
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  10. #10 aktivpassiv, 06.11.2022
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    Es gibt zwei Verschiedene Konstruktionsarten, Hinterlüftete Verblender oder sogenannte Kerndämmung ohne Hinterlüftung. Bei uns ist eine Kerndämmung ausgeführt. Von daher müsste das korrekt ausgeführt sein.
     
  11. #11 aktivpassiv, 06.11.2022
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    Der Aufwand alles tiefer zu setzen ist vor allem so groß, da die Klempner Arbeiten jetzt abgeschlossen sind, und diese alle voneinander abhängen...

    Das Anlupfen der unteren Pfanne ist ja so schön einfach, aber wir haben eine architektonisch sehr klare Linienführung, dieser Knick würde meines Erachtens sehr stark auffallen. Unser Architekt sagt dazu übrigens, "das guckt sich weg"...:mauer

    Frage ist jetzt: ein unabhängiger Gutachter würde wohl eine Hinterlüftung fordern, aber er würde wohl das Rückbauen um den Knick zu vermeiden als unverhältnismäßig ansehen...:cry

    Anbei ein Foto von zwei Pfannen, bei der unteren habe ich zwischen Einhangblech und Dachstein 20mm Unterfüttert (fitives Lüftungselement). Ich glaube in der Fläche wird das sehr auffallen...und es passt gar nicht zu unserer Architektur.
     

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    Ja sieht nicht schön aus, aber das die Konstruktion zu hoch ist, ist ja auch nicht Dein Problem, Setz Dich doch mal mit creaton in Verbindung was die zu der Situation sagen. Ich denk nicht, das die Eindeckung dadurch Schaden nimmt ohne Zukunft, jedoch halte ich es trotzdem gerade im Neubau für nicht hinnehmbar.
    Im Altbau sollte auch bei Sanierung auf zuluft geachtet werden, wird jedoch lediglich die Eindeckung erneuert ohne Dämmung etc. ( Da dies ggf. Von innen bereits ausreichend geschehen/ vorhanden ist) kann es zu optischen Kompromisslösungen kommen .
     
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  13. #13 aktivpassiv, 06.11.2022
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    Gibt es eine öffentlich zugängliche Auslegungssoftware hierfür?

    Der Architekt ist ebenfalls der Bauleiter, er ist mit allen Leistungsphasen beauftragt.
    Latten sind 40/60, das ist ja schon mal eigentlich gut.
     
  14. #14 aktivpassiv, 06.11.2022
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    Das ist ja ein Lichtblick, diese Verjüngung könnte ja beim Einhangblech sein. Wo steht dass dies zulässig ist? Kann man das berechnen mit einem frei zugänglichen Tool?
     
  15. #15 aktivpassiv, 06.11.2022
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    Ich argumentiere jetzt mal im Sinne des Architekten:
    -Betrachtung des Gesamt Druckverlusts des Kamineffekts
    -Querschnitt im Dach mit den 40/60 Latten ist schon besser als normal
    -Einsatz einer Firstrolle mit erhöhtem Querschnitt z.b. DELTA®-VENT ROLL PRO
    -Engster Spalt beim Einhangblech 10mm, dort an der ersten Stelle allerdings kein Gitter installieren, sondern hochversetzt, dort wo ein ca 50mm starkes Lüftungselement eingesetzt werden kann (der 10mm Spalt hat ja geringeren Druckverlust als der gleiche Querschnitt als kleine Löcher angeordnet.)
    -damit hätte ich dann gute Hinterlüftung mit einem minimierten Knick

    makes sense?
     
  16. SIL

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    Nein, steht in ZDVH
    Ich sage es nochmal - dein Dach muss nachgewiesen werden und zwar rechnerisch, mir ist auch keine gängige Konstruktion beim Steildach von Steico bekannt wo auf diese Ebene verzichtet wird.
    Sicher kann mit Blech oder aufsatteln der ersten Reihe der erforderliche Querschnitt erreicht werden.

    Dann ist es abhängig von eurem Vertrag und ob dies sich so ergeben hat , weil er Fehlplanung geleistet hat oder nicht überwacht hat ....wo eure Akzeptanz liegt... können wir nicht beurteilen....
     
  17. #17 aktivpassiv, 06.11.2022
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    Wer macht denn üblicherweise diesen rechnerischen Nachweiß? Ich würde sagen Dachdecker oder Architekten können dies nicht. Das müsste ja entweder ein technischer Planer sein (was für einer?) oder einer der Hersteller der Dachprodukte (welcher, der der Ziegel, USB?).
     
  18. SIL

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    Doch Architekten , DD , Ingenieure DENA zert etc es gibt schon einige die sich damit befassen, das ist aber bei Ihnen nicht die Frage - ihr Architekt hat diesen zu erbringen, er hat alle LPHs und wenn er es nicht kann, muss er jemanden beauftragen.
    Was steht im Wärmeschutz Schallschutz etc eventuell sogar im Lüftungskonzept , dies müssen Sie doch erhalten haben.!
     
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  19. #19 aktivpassiv, 06.11.2022
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    Wärmeschutz hat der Energieberater gemacht.
    Schallschutz ist laut Architekt nicht Planungsrelevant im EFH, wobei mir das an einigen Stellen wichtig war
    Lüftungskonzept - wir haben eine KWL die vom Sanitär Installateur geplant wurde.
     
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    Ihr (Du) habt das hier schon gut erklärt!
    Einen Tauwassernachweis nach DIN 4108-3 sollte ein Architekt wohl können, wenn nicht sucht er such einen Energieberater/Bauingenieur der das für ihn rechnet. Online lässt sich sowas auch mit ubakus erledigen.

    Darüber hinaus gibt es im Regelwerk des DDH ausreichende Hinweise (Festlegungen) was den Mindestquerschnitt und die Mindestzuluft zur Unterlüftung einer Dacheindeckung zur Vermeidung eines sommerlichen Hitzestaus und einer winterlichen Tauwasserbildung unter der Eindeckung betrifft.

    Die Unkenntnis des Architekten ist erschreckend. Die Dreistigkeit des Dachdeckers der die Notwendigkeit der Zuluft als "veraltet" bestreitet ist echt dreist.

    Der Architekt sollte mal ein komplettes Werkplanungsdetil der Traufe zeichnen mit allem
     
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