Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion

Diskutiere Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Mal aus der Praxis... ... denn wir haben ja schon Lüftungsanlagen (und auch Wärmepumpen) in unseren Häusern gehabt, als die Mehrzahl hier in...

  1. #41 MoRüBe, 01.02.2012
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Mal aus der Praxis...

    ... denn wir haben ja schon Lüftungsanlagen (und auch Wärmepumpen) in unseren Häusern gehabt, als die Mehrzahl hier in Deutschland noch nicht mal wusste, was das ist.

    Die Diskussion ist eigentlich wieder typisch deutsch. Entweder macht man gar nix, oder wir übertreiben. Seit den 70ern sind Lüftungen in Schweden Pflicht. Diese Lüftungen konnten entweder mechanisch oder jetzt halt automatisiert erfolgen.

    Irgendwann kam dann der bd-test dazu, der teils mit abstrusen Vorgaben Luftdichtigkeiten forderte. Na ja, und typisch deutsch halt, mit Unterdruck/Überdruck Orkane darstellte. Obs dann zieht oder nicht, ist sowas von wurscht, aber egal.

    Deswegen aber eine "Lüftungslobby" zu "verfluchen" ist meiner Meinung nach daneben.

    Wir haben selbst in einem Altbau 50er Jahre, nem massiven Neubau 80er gewohnt und wohnen halt jetzt in einem hochgedämmten Luftdichten Haus. Und ich sage Euch: der Unterschied ist enorm, ob eine Lüftungsanlage läuft oder nicht. Und man merkt es persönlich auch, ob jemand in einem trockenem Haus oder in ner feuchten Butze wohnt. Da wird man persönlich sehr empfindlich. Das, was manche Zeitgenossen als trocken bezeichnen, ist für unser Gefühl schon ein Wasserschloß.

    Anfang Dezember bekamen wir unsere neue AbluftWP (nur für Warmwasser). Als das Haus 2003 gebaut wurde, da waren die zentralen Anlagen noch nicht so bekannt. Während des Umbaues wurde die Anlage logischewr weise mal abgeschaltet, bzw. funktionierte ein mal nicht. Also ohne Lüftung: ich sage Euch: Wir sind fast wahnsinnig geworden (rein persönlich Eindruck, wissenschaftlich sicherlich angreifbar)

    Wie gesagt, rein persönliche Erfahrungen, rein persönliche Eindrücke, die uns aber von anderer Seite so bestätigt werden.

    Mein Fazit daraus: Lüftungsanlagen sind zwingend notwendig. Nicht notwendig ist das ganze Brimborium drumherum, aber da gibts dann ne andere Lobby, die auch was vom Kuchen abhaben will;)
     
  2. #42 Ralf Dühlmeyer, 01.02.2012
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    solib ist halt ein Verfechter der mech. Lüftung als Grundsatzprinzip
     
  3. #43 Achim Kaiser, 01.02.2012
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    Der Punkt ist doch ein anderer ....
    Niemand hat vom Grundsatz her was gegen eine KWL.
    Nur wenn man Anforderungen in eine Norm gießt, dann sollte das schon schlüssig, nachvollziehbar und belastbar sein.

    So lange es im EFH bei 70 bis 80% keine KWL gibt und in den Gebäuden keine Probleme verstärkt auftreten so lange darf man an die Anforderungen der Norm auch ein ? machen.

    Es sollte schon unterschieden werden zwischen zwangsläufig notwendig, nice to have oder Komfortausstattung .....

    Leider verstärkt sich bei mir in den letzten Jahren der Eindruck dass viele Anforderungen in den Verordnungen, Normen und sonstigen Empfehlungen zu Produktplacementveranstaltungen ganzer Branchen verkommen und DAS kanns ja nun einfach mal nicht sein.

    Auch der staatlich verordnete Dämmwahn und viele sonstige geförderte Geschichten fallen für mich in diese Sparte.
    *Mindeststandards* sind ok, gar keine Frage. Wenn es sich jedoch zur Ideologie auswächst wirds übel.

    So manches was zwischenzeitlich abläuft ist Ideologie pur und dann wirds schnell zum Ökoterrorismus.

    Vieles regelt sich von selbst sobald Wirtschaftlichkeit sichtbar wird ....
    da brauchts keine Gutmenschen als Verordnungs- und Normentäter.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. Bruno

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    Ich hätte es einfach gerne wissenschaftlicher und nachvollziehbarer, wenn man schon in einer Norm den Lüftungsbedarf zum Feuchteschutz derart thematisiert und teure Maßnahmen und die Planerhaftung daran festmacht.

    Zum Beispiel kann man in einem wärmebrückenarm und mit sehr gut dämmenden Fenstern gebauten Haus (z.B. Temperaturfaktor f=0,9, innere Oberflächentemperaturen >17,5°) die rel. Feuchte locker auf 65% hochlaufen lassen, ohne Probleme mit Schimmel zu bekommen. Das sind ungefähr 6 Liter Wasser in einem Haus mit 500 m³ Luftvolumen. Da muss der Langschläfer und Warmduscher nicht mal am Morgen lüften, bevor er zur Arbeit geht. Das Ganze noch verrechnet mit dem Abbau der rel. Feuchte durch Infiltration während der Abwesenheit des Nutzers.

    Solche Zusammenhänge sauber dargestellt und nachvollziehbar berechnet wären viel vertrauenserweckender als ominöse Faktoren von 0,3 bzw. 0,4 * Nennlüftung je nach "Wärmeschutzniveau".
     
  5. raaner

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    Was mich am meisten stört, ist die "Nutzerunabhängigkeit", welche eine klassische Fensterlüftung ja quasi ausschließt. Dies vor dem Hintergrund, dass heutzutage tagsüber niemand zu Hause ist, um die Feuchtigkeit herauszulüften. Was ich mich nun immer frage ist: Wo soll denn die Feuchtigkeit herkommen, wenn doch niemand da ist!? Klar, falls ein paar Aquarien, ein Tropendschungel im Wohnzimmer und ein Stall voller Haustiere vorhanden ist, sieht das anders aus... Deshalb muss man den Einzelfall beachten und kann das m.E. nicht pauschalisieren.
     
  6. Bruno

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    @raaner: Die Stellungnahme von Hans Westfeld zu Oster/Bredemeyer habe ich inzwischen als pdf im Netz gefunden. Die Erwiderung zur Stellungsnahme finde ich momentan aber nur kostenpflichtig zu bestellen. Hast du eine andere Quelle?
     
  7. Hfrik

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    Also nun statt Luftfeuchte die hygienischen Luftwechsel als Begründung - auch in Abwesenheit der CO2-Quellen, und ohne ansehen der Anzahl derselben...
    Es verbielben ja die Ausdünstungen von Möbeln und Böden.
     
  8. #48 ThomasMD, 01.02.2012
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    Das kannst Du machen, wenn Du ein EFH für einen ganz bestimmten Nutzer baust.

    Verkauft der die Hütte nach 5 Jahren wird es schon eng.

    Ganz eng wird es, wenn Du ein Gebäude für zwanzig Nutzer planst und baust, die Du noch nicht mal ansatzweise kennst und die sich dann später von Dir auch nicht erzählen lassen wollen, wie richtig gewohnt wird.
     
  9. Bruno

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    Ich glaube nicht, dass man den Einzelfall am Nutzerverhalten differenzieren sollte. Sonst müsste man die Mindestanforderungen an den Wärmeschutz auf individuelle Schlafzimmer-Raumtemperaturen < +14° auslegen. Da reicht rechnerisch dann nicht mal 1 Meter Dämmung, um das Schimmelkriterium der DIN 4108 mit +12,6°C einzuhalten.
     
  10. solib

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    Nö!!
    Noch mal zur Begrifflichkeit.
    Zitat DIN 1946:
    "Das Lüftungskonzept umfasst die Feststellung der Notwendigkeit von lüftungstechnischen Maßnahmen und die Auswahl des Lüftungssystems."
    Ich gebe zu, dass die Wortwahl "Lüftungskonzept" suggeriert, dass es sich um die gesamte Planung evtl. notwendiger lüftungstechnischere Maßnahmen handelt. Ist aber nicht so. Wenn keine notwendig sind, würde ich auch keine vorschlagen.

    Ich möchte aber noch einmal meine Frage von oben wiederholen.
    Wie werden Sie der EnEV gerecht?
     
  11. #51 Ralf Dühlmeyer, 02.02.2012
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    Luftwechsel zur Beheizung?? Wer plant den heute in Neubauten noch mit raumluftabhängigen Thermen?
    Und Kamine gehen nur mit eigener Zuluftversorgung!
    Aber selbst wenn, dann kann eine Lüftungsanlage nicht die Verbrennungsluftversorgung darstellen! Denn die muss ja nicht immer laufen, wenn die Heizung läuft.
    Die beiden Dinge haben 0,0 miteinander zu tun.

    Dann definieren wir mal "Lüftung zur Gesundheit"! Versogung mit Sauerstoff? Entsorgung von Gerüchen? (Altes Teenie-Motto: Es ist schon mancher erfroren, aber noch keiner erstunken) Entsorgung von Feuchte?
    Nun - um letzteres reden wir ja hier. Aber dazu müsste man erstmal den Feuchteeintrag quantifizieren, um zu wissen, in welchen Mengen Feuchte wieder aus dem Gebäude geschafft werden muss, da es den typischen Musternutzer nun mal nicht gibt.

    Die Politik und die Techniker haben immer dichteres Bauen propagiert und durchgesetzt, ohne den Nutzern zu vermitteln, dass sie ihr Verhalten ändern müssen, und nun soll das über techn. Krücken hingebogen werden, statt auf Nutzerverantwortung und Aufklärung zu setzen und eine KWR als eine mögliche Lösung dem zukünftigen Nutzer anzubieten.
    Sei faul und zahle für eine KWR oder spare und lüfte fleissig.
    Nein - da wird wieder eine Vorschrift kreirt, denn das kostet weder grosse Mühe (im Gegensatz zur Aufklärung der Nutzer) und nicht das Geld der Vorschriftenväter und -mütter.
     
  12. #52 Achim Kaiser, 02.02.2012
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    Das seh ich als umfassende Pauschalfloskel die alles und auch nichts aussagt.
    Für die Beheizung ist der Luftwechsel geräteabhängig und z.B. bei fossilen Brennstoffen und raumluftunhabhängigen Geräteausführungen = 0, WP braucht auch keine Luftwechsel ... nur raumluftabhängige Feuerstätten würden hier Berücksichtigung finden müssen.

    Bezüglich der Gesundheit steht ja fast alles in den vorigen Begründungstexten.
    Alle diesbezügichen Anforderungen können - ich nenns mal *benutzergeführt* - durch manuelles Lüften erledigt werden.

    Lediglich der bauliche Feuchtigkeitsschutz .... und da sind wir wieder bei der KWL ... und oder bei mechanischen Abluftlösungen ohne Wärmerückgewinnung.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. #53 Ralf Dühlmeyer, 02.02.2012
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    Ich denke, wenn man es richtig machen wollte, müsste es eine Berechnung der notwendigen Luftwechselrate auf Basis der Feuchtequellen und geplanten Luftdichte sowie der Dämmqualität des schlechtesten Aussenbauteils ( und daraus resultierender Oberflächentemperatur) geben.
    Z.B. eine Tabelle, in der Nutzungen mit Feuchteabgabe mit realistischen Punkten bewertet werden, die summiert einen Feuchteeintrag ergeben. Sicherheitszuschlag für Nutzungsveränderungen dazu.
    Dann den geplanten n50 Wert und die Oberflächentemperatur eingeben und es ergibt sich eine notwendige Luftwechselrate.
    Dafür kann man dann (sauber fundiert) einen Grenzwert festlegen, ab dem eine nutzerabhängige Feuchteentsorgung nicht mehr sichergestellt ist, woraus sich die Notwendigkeit einer techn. Lüftung ergäbe!
     
  14. Bruno

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    Genau sowas schwebte mir vor Ralf, als ich mein 5-Punkte-Schema formuliert habe, Punkte 2 + 3:

    einmaliges grundsätzliches Widerlegen der Annahmen
    begründete eigene Annahmen

    So etwas hätte ich eigentlich von den DIN-Machern erwartet und keine Allgemeinplätze, Black Boxes, geheimnisvolle Faktoren und einen Begriff "Wärmeschutzniveau", der nicht mal auf den 6 Begriffserklärungsseiten der DIN selbst erklärt wird. So kompliziert sind die konkreten Sachverhalte doch nicht.
     
  15. #55 Ralf Dühlmeyer, 02.02.2012
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    Na, dann laß uns doch mal "spinnen"

    Die Werte sind willkürlich gefühlt, aber so ähnlich müsste es wahrscheinlich aussehen.
     
  16. Bruno

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    Bin dabei. Habe heute tagsüber nur wenig Zeit, da Auswärtstermine.

    Wäre doch gelacht, wenn wir kein fundiertes Berechnungsverfahren hinbekommen würden, das sachverständiger Prüfung standhält. Damit wäre man sogar juristisch auf der sicheren Seite.
     
  17. #57 Ralf Dühlmeyer, 02.02.2012
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    Zwei Dinge noch kurz

    Mir fallen grad noch zwei Parameter ein - Aussentemperatur und Luftfeuchte aussen. Es ist ja auch wesentlich, wieviel Feuchte ich weglüften kann.
    Hier wäre zu klären, ob man Normparameter oder lokale Parameter ansetzt.
    Ich bin eindeutig für lokale!
     
  18. Bruno

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    Parallel dazu sollte man aber ein Rechentool haben, das normierte Randbedingungen verwendet, wie die EnEV und die DIN 4108.
     
  19. #59 Gast360547, 02.02.2012
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmm

    moin,

    wenn ich Euch richtig verstanden habe, dann müsste man folgende Parameter ins Verhältnis setzen:

    1. Innen- zu Außentemperatur
    2. Innen- zu Außen Rel.-LF
    3. Taupunkttemperatur an Wandflächen, die am schlechtesten gedämmt sind
    4. Mögliche Quellen, die Feuchtigkeit eintragen (da gibt es irgendwo eine Tabelle, war es in der 4108?)
    5. Die tatsächlich vorhandene Luftwechselrate in bewohntem Zustand, also unter Berücksichtigung aller Parameter, wie der Dunstabzugshaube


    Zu dem Schaden "Schimmel" zählt ja auch die Hygiene. Insofern geht es ja darum, eben diesen Schimmel zu vermeiden. Nicht nur, um Bauschäden auszuschließen, sondern auch den Bewohnern gesundheitliche Beeinträchtigungen zu ersparen.

    So in den Mülleimer überlegt:
    Habe ich die Innentemperatur und die rel.LF innen, kann ich die Taupunkttemperatur ermitteln.
    Stelle ich nun fest, dass ein Gebäudeteil in einem oder mehreren Bereichen diese Temperatur unterschreitet, muss ich als Gegenmaßnahme zunächst die Oberflächentemperatur erhöhen. Alternativ - und so habe ich es verstanden - müsste ich die rel.LF absenken, was eigentlich nur dann geht, wenn ich bei gleichbleibender Temperatur die absolute LF senke.
    Das kann ich aber nur dann erreichen, wenn die Werte der Außenluft in allen Fällen geringer sind. Alternativ: ich trockne innen künstlich.

    Beispiel: innen wie außen haben wir +20°C und eine rel. LF von 50% = 8,65 g/m³ tatsächliche LF. Fenster auf oder mit Ventilator durchpusten bringt gar nichts.
    Die Taupunkttemperatur liegt bei +9,3°C
    Erhöht sich bei gleichbleibender Temperatur außen die rel. LF auf 60% fällt bereits ab +12°C Tauwasser aus. Mithin wäre Lüften schädlich, weil ich den "Mehranteil" als tatsächlicher LF in die Hütte hole und mehr und eher Tauwasser an dem Bauteil ausfällt (Problemfall Keller im Sommer).

    Jetzt müsste man(n) doch Folgendes berechnen können:
    Welche Menge tatsächlicher Feuchtigkeit fällt in welcher Zeit bei 1m³ Luftvolumen an.
    Diese Menge als rel. LF umrechnen (ist ja temperaturabhängig). Dann muss das Volumen des Gebäudes/des Raumes hinzugezogen werden, um den tatsächlichen Feuchteeintrag durch Nutzer und Pflanzen, Aquarien etc. auf das vorhandene Volumen umlegen zu können, was die Menge natürlich auch wieder relativiert.
    Dieses Volumen muss nun in der Art ausgetauscht werden, dass die verbleibende Menge Feuchtigkeit schadlos verbleiben kann. Und da stellt sich für mich wieder die Frage nach dem Faktor "Zeit", in der das geschehen muss. Sinnvoll kann das doch nur kontinuierlich gehen, wobei dann aber wieder instationäre Faktoren, wie die sich ständig verändernden Außentemperaturen und Feuchtigkeitsmengen, berücksichtigt werden müssten, um dann wieder passende Ergebnisse zu erhalten.

    Läuft das nicht letztlich auf eine Weiterführung von Wufi hinaus?

    Wenn ich Euch nicht richtig verstanden habe, bitte kurze Antwort.

    Grüße

    stefan
     
  20. #60 Ralf Dühlmeyer, 02.02.2012
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    Jain, Stefan

    Du musst Dir das schlechteste Nicht-Fenster-Aussenbauteil raussuchen, über den U-Wert zu den gesetzten Aussenklimabedingungen die absolute Luftfeuchte ermitteln, bei der es Schimmelrisiko gibt. Nennen wir diesen Wert mal Z
    Dann musst Du noch einen 0-Zustand definieren, also wie feucht ist die Luft am Tag X, ab dann beginnt der nutzerbedingte Feuchteeintrag.

    Aus den absoluten Mengen eingetragener Feuchte und dem Volumen an Luft kann man dann ausrechnen, wie hoch die Luftwechselrate sein muss, damit Z nicht erreicht wird.
    Aus dieser Luftwechselrate kann man dann sagen - ist realistisch, dass Nutzer das zumutbar hinbekommen - oder eben so hoch, dass es nur mit techn Hilfe geht.

    Das ist sicher keine Formel aus zwei Variablen a´la X*Y = Z.

    Aber machbar sollte das schon sein. Ich denke, dass grösste Problem wird eine realistische Ermittlung der eingetragenen Wassermengen sein!
     
Thema: Lüftungskonzept nach DIN 1946 - Diskussion
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