Luft Wärmepumpe Hilfe!

Diskutiere Luft Wärmepumpe Hilfe! im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir haben mittlerweile unsere Luft Wärmepumpe in Bettrieb genommen und haben ein seltsames Phänomen festgestellt: Wir haben einen 300L...

  1. #1 galileoGalilei, 3. November 2014
    galileoGalilei

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    Hallo,

    wir haben mittlerweile unsere Luft Wärmepumpe in Bettrieb genommen und haben ein seltsames Phänomen festgestellt:
    Wir haben einen 300L Warmwasserspeicher und einen 200L Puffer.
    Da wir keine FBH legen konnten (Altbau), haben wir Radiatoren einbauen lassen (3-lagig).
    Am Puffer sind zwei Pumpen, einmal für den Warmwasserspeicher und einmal für den Puffer. Eine weitere Pumpe ist für den Heizkreis da.
    Der Warmwasserspeicher soll 47 Grad haben und die Raumtemperatur 21. Fällt die Temperatur von Warmwasser auf 42 Grad, so arbeitet die Wärmepumpe für den Warmwasserspeicher und die Pumpe für den Heizkreis ist aus (logisch). Nun dauert es aber eine Weile bis der Warmwasserspeicher auf 47 Grad kommt und während dessen fällt so allmählich die Temperatur der Heizkörper. Und der Puffer für die Heizung bekommt erst dann wieder Wärme, wenn der Warmwasserspeicher bei 47 Grad ist.

    Ist das normal ?

    Müsste die Wärmepumpe nicht automatisch erkennen, dass die Vorlauftemperatur für die Heizkörper fällt und ab und zu umschalten und auch Wärme an den Heizkreis abgeben ?
     
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  3. ThomasMD

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    Ist normal (nicht nur für WP). Ziel der Beheizung ist nicht ein gefühlt warmer Heizkörper sondern ein warmer Raum.
     
  4. R.B.

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    Ja, das ist normal. In den meisten Reglern lässt sich das Verhalten auch einstellen. Eine typische Standard-Einstellung wäre "WW Vorrang", d.h. das Warmwasser hat immer Vorrang vor der Heizung. Sobald eine WW Anforderung kommt wird der Heizbetrieb unterbrochen und WW erzeugt.
    Wird WW Vorrang deaktiviert, dann wird erst dann WW erzeugt sobald der Heizvorgang abgeschlossen ist. Das kann bei einer WP, die ja üblicherweise eher knapp geplant werden, schon sehr lange dauern. Wenn dann auch noch Nachtabsenkung o.ä. programmiert ist, dann kann es passieren, dass die WP im tiefen Winter nach der Absenkung mehrere Stunden läuft bis der Heizkreis auf Temperatur ist. Während dieser Zeit bleibt das Wasser im WW Speicher kalt. Man wacht morgens auf und darf kalt duschen.

    Ein weiteres Argument für WW-Vorrang, die WW Erzeugung läuft viel schneller ab als ein Aufheizvorgang für den Heizkreis. Man nimmt lieber in Kauf, dass morgens der Heizbetrieb etwas verspätet beginnt, als dass man kalt duschen muss.

    Ein Parallelbetrieb von Heizen und WW ist theoretisch möglich aber nicht sinnvoll. Einerseits müsste sichergestellt sein, dass die WP über ausreichend Leistung verfügt (Überdimensionierung), andererseits müsste man grundsätzlich mit hoher WP-Kreis Temperatur arbeiten und für den Heizkreis dann runter mischen. Das kostet Effizienz, denn je höher die Temperatur ist die die WP erzeugen muss um so geringer ist der COP.
    Also bliebe nur ein Quasi-Parallelbetrieb, sprich ständiges hin- und herschalten zwischen WW-Erzeugung und Heizbetrieb. Diese "Strategie" wird von den Regler die ich kenne nicht unterstützt. Ich sehe darin auch keinen großen Vorteil, denn der zeitliche Aufwand für die WW Erzeugung ist normalerweise überschaubar. Man müsste dann überlegen, in welchem Zeitraster man ständig schalten will usw.

    Das "Komfortproblem" kann man durch entsprechende Programmierung des Reglers etwas entschärfen. Dazu müsste das Nutzerverhalten bekannt oder zumindest abschätzbar sein. Bei einem 300 Liter WW Speicher würde es bei einer typ. 4 köpfigen Familie ausreichen wenn dieser nur 1 Mal pro Tag geladen wird. Man würde daher die Ladungen in Zeiträume legen in denen die Unterbrechung des Heizbetriebs sich nicht bemerkbar macht.

    Um einen 300 Liter WW-Speicher von 42°C auf 47°C hoch zu heizen, sind gerade mal 1.740Wh erforderlich. Eine WP mit 10kW erledigt das in knapp über 10 Minuten. Selbst wenn der komplette Speicher "geleert" wäre und von 10°C (TW Temperatur) aufgeheizt werden müsste, wären das 12,8kWh, oder grob 75 Minuten für eine 10kW WP.

    d.h. je nach Ladestrategie ist die WP immer nur ein paar Minuten am Stück beschäftigt, oder halt über 1 Stunde. Dementsprechend sollte man sie dann auch programmieren.

    Um das Verhalten jetzt genauer analysieren zu können, müsste man wissen welche Leistung die WP hat. Zudem sollte man den WW-Speicher bzw. dessen WT-Fläche genauer anschauen. Dann kann man versuchen das Verhalten so zu legen, dass es zum eigenen Nutzerverhalten passt.
     
  5. bernix

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    ...na, da möchte ich die Stromrechnung nicht haben...
     
  6. #5 galileoGalilei, 4. November 2014
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    Das bezweifele ich, denn dies würde voraussetzen, dass die WP weiss welcher Raum welche Temperatur hat. Aber eine solche logische Verbindung existiert nicht.

    Wir haben eine Stiebel WPL 25 A, 260 qm Wohnfläche (davon ca 30 für Bäder), zur Zeit eine Steigung von 1.3, hätten gerne in den Bädern 24 und in den anderen Räumen 21 Grad (eingestellt sind aber 21 für Tag und Nacht und die Thermostate sind alle auf 5). Der Warmwasserspeicher sollte für ca 7-8 Personen genügen, ist aber auch nur für die Bäder da. Als Vorlauf Temperatur wurde glaube ich auf 42 Grad eingestellt, aber diese ändert sich ja je nach Außentemperatur.


    Wir hatten vorher eine Stromfußbodenheizung, von daher sind wir zufrieden wenns besser wird.
     
  7. ThomasMD

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    Ich weiß ja nicht, was Du studierst, aber Regelungstechnik ist es nicht.

    Die Verbindung (ob logisch oder nicht) besteht darin, dass die WP eine von der Außentemperatur abhängige Vorlauftemperatur X in die Anlage schickt.
    Im Idealfalle stimmt die aus Vorlauftemperatur und Wassermenge resultierende Wärmemenge genau mit den Wärmeverlusten des Raumes überein.
    Das gelingt selten. Deshalb und weil es Unterbrechungen der Wärmeversorgung für die WW-Bereitung gibt, wird i.d.R. eine etwas höhere Vorlauftemperatur gefahren und der "Überschuss" vom Thermostatventil weggeregelt.[/QUOTE]
     
  8. R.B.

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    Steigung 1,3, Wunschtemp. für´s bad 24°C, und das alles mit Heizkörpern. Na hoffentlich ist zumindest das Haus sehr gut wärmegedämmt, und die Heizkörper sind gnadenlos überdimensioniert. Die Anzahl der Lagen eines HK sagt noch nicht viel aus. Klar liefert ein 3 lagiger HK mehr Wärme in den Raum als einer mit 2 Lagen, aber ob´s ausreicht um Deine Wunschtemperaturen zu erreichen, das weiß man nicht.

    Nach einer Heizlastermittlung traue ich mich schon gar nicht zu fragen.

    Ich hoffe Du hast einen Wärmemengenzähler verbaut und kontrollierst dazu den Stromzähler.
     
  9. #8 galileoGalilei, 4. November 2014
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    Die Steigung hat der Stiebel Mann vor kurzem erhöht, weil wir das mit den Zwischenschalten erwähnt haben. Vorher war die Steigung bei 0,9.
    Die Wärmepumpe hat einen internen Wärmemengenzähler...bisher hat sie sie 5-6€ pro Tag verbraucht. Außentemperaturen waren bei ca 12 Grad.
    Eine Heizlastermittlung haben wir nicht, zumindest nichts vom Heizungsbauer bekommen. Muss er dass machen ?
    Wir haben einen Energieausweiss welcher einen Endenergiebedarf von 102 kwh pro qm pro Jahr ausweist. Die Fenster sind alle 3-fach verglast. Wir haben zwar keine extra Dämmung aber einen Iso Stein als Außenwand (müsste mal später nachschauen, welcher genau).

    Wir sind auch ein wenig überfordert, was die Einstellungen der Anlage angeht. Wir haben so dass Gefühl, das wurde alles nach Bauchgefühl gemacht.
     
  10. R.B.

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    Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Höhere Steigung bedeutet höhere Heizkreistemperatur bei gleicher AT, mehr nicht.

    Keine Ahnung was die wo und wie zählt. Die 6,- €/Tag wären umgerechnet 27kWh el. und bei den aktuellen Temperaturen um die 100kWh thermisch. Das ist eine ganze Menge. Das entspricht 10 Litern Heizöl.
    Was Dich interessieren müsste, wäre das Verhältnis von el. Energieaufnahme zu thermischer Energie, denn daraus könntest Du ablesen wie effizienz die WP momentan läuft.

    Na ja, irgendwie muss er ja die Größe der Heizkörper bestimmt haben. Fensterbreite oder Pi*Daumen sind dafür denkbar ungeeignet.
    Aushändigen muss er Euch das nicht, zumindest nicht so lange das nicht beauftragt war.

    Energieausweis hilft hier nicht weiter.

    Das sagt mir meine Glaskugel nicht.
     
  11. #10 galileoGalilei, 4. November 2014
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    So langsam habe ich das Gefühl, dass unser Heizungsbauer nicht wirklich etwas berechnet hat und die Anlage für unser Haus vielleicht gar nicht geeignet ist. Ich habe nochmal die Unterlagen durchgeblättert und die Heizkörper sind nicht 3 lagig sondern 2 lagig! :mauer
    Da kommt mir der Gedanke, dass der Puffer zu klein ist
    Was kann ich tun, um das schnellstmöglich zu klären ?
     
  12. R.B.

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    hmmm....das bedeutet im Klartext, dass eine höhere Heizwassertemperatur erforderlich wird, damit der Heizkörper die nötige Leistung liefert. Hohe Heizwassertemperaturen sind aber Gift für Wärmepumpen, die das umgehend mit schlechten Arbeitszahlen quittieren.

    Über den Pufferspeicher würde ich mir keine Gedanken machen, gute Anlagen brauchen keinen Pufferspeicher. Die 200 Liter haben nur Alibifunktion, weil der Wasserinhalt der Anlage geringer ist als bei einer FBH, und vermutlich der WP Kreis über den Puffer vom Heizkreis entkoppelt wird. Da kriegt die WP halt einen 200 Liter Puffer mit dem sie spielen kann. Mit dem kann sie spielen wenn die Heizkreise zu fahren oder wenn sie abtauen muss. Dafür reichen die 200 Liter allemal. Wirklich "puffern", sprich Sperrzeiten überbrücken o.ä. kann so ein Puffer sowieso nicht, denn dazu müsste dieser viel viel größer sein (mehrere Tausend Liter, bei 10kW Heizlast beispielsweise knapp 4.000 Liter).

    Was kannst DU jetzt machen? Das ist nicht einfach zu beantworten. Ob die Heizkörper hydraulisch abgeglichen wurden, ist wohl auch eher unwahrscheinlich.
    Du musst Dich zuerst einmal mit der Bedienung der Anlage vertraut machen. Ganz wichtig sind die Einstellmöglichkeiten für die Heizkurve. Diese musst Du in den nächsten Monaten versuchen zu optimieren, damit die Heizkörper nur mit der Temperatur versorgt werden, damit diese gerade noch ausreichend Heizleistung in den jeweiligen Raum liefern.

    Im folgenden link findest Du Infos zur Heizkurve, Heizkurveneinstellung, Optimierung von Heizungsanlagen usw.

    http://bosy-online.de/Bauteile_und_Begriffe_in_SHK-Anlagen.htm

    Damit Du diese Ratschläge auch umsetzen kannst, musst Du wissen wie Eure WP funktioniert.
     
  13. #12 galileoGalilei, 5. November 2014
    galileoGalilei

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    Kann ich mit einem Energieausweis die Heizlast unseres Hauses berechnen ? Oder zumindest annähernd bestimmen? Würde gerne wissen, ob wenigstens die Leistung der Wärmepumpe korrekt ist. Endenergiebedarf 105 kWh(qm*a), Ist-Wert Ht 0,48 W/(qm*K), 260 qm Wohnfläche
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Man kann mit folgenden Ansätzen grob abschätzen.

    a.) Wie alt ist der Energieausweis, wie wurde er erstellt (Verbrauch oder Daten detailliert erfasst)?
    b.) Wie wurde früher geheizt, wie hoch war der jährliche Verbrauch?

    Die Variante nach a.) habe ich hier im Forum schon mehrfach vorgerechnet. Man benötigt hierfür mindestens Ht´, A (Hüllfläche) und das Volumen V.
    Für die Dimensionierung des Wärmeerzeugers sollte man auch den WW Bedarf berücksichtigen, also zumindest mal die Anzahl der Personen berücksichtigen

    Die Variante nach b.) kann für eine Abschätzung nach der sogenannten "Schweizer Formel" herangezogen werden.

    Beide Varianten können aber eine Heizlastermittlung nicht ersetzen. Sie sind gedacht um die Heizlast grob abzuschätzen, damit man beispielsweise die Auslegung des Wärmeerzeugers verifizieren kann. Für die Dimensionierung der Heizflächen (egal ob FBH, Wandheizung oder Heizkörper) braucht man dann jedoch die raumweise Heizlast, die sich bei einer Heizlastermittlung nach EN12831 quasi automatisch ergibt. Diese kann man mit den obigen Verfahren nicht abschätzen.
     
  15. #14 galileoGalilei, 5. November 2014
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    Der Energieausweis ist von 2009. Die Außenwand besteht aus Bisotherm Steinen mit einem Lambdawert von 0,16. Bisher wurde mit einer Stromfußbodenheizung geheizt. Da das aber sehr teuer war, haben wir natürlich nicht alle Räume und auch nur bei Bedarf geheizt.

    Muss dann der Heizungsbauer die raumweise Heizlastberechnung auf Anfrage rausgeben ?
    Schließlich hat er die Heizkörper eingebaut.
     
  16. R.B.

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    Dann sind die o.g. Daten nicht verfügbar?

    Nein.

    Ich bin zwar der Meinung, dass so etwas zur Anlagendokumentation gehört, aber meine persönliche Meinung interessiert hier nicht. So lange der Heizungsbauer nur den Auftrag hatte eine funktionierende Heizungsanlage einzubauen, bleibt es ihm überlassen wie er das auf die Reihe kriegt. Er schuldet Euch "nur" eine funktionierende Heizungsanlage. Die Heizlastermittlung und Planugnsgrundlagen müsste er nur liefern wenn dies explizit vertraglich vereinbart war. Ansonsten gibt´s nur die "Bedienungsanleitung".
     
  17. #16 galileoGalilei, 5. November 2014
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    Das was ich bisher geschrieben habe ist alles was ich zur Hand habe, leider.
    Wie geht das denn mit der Schweizer Formel ?
     
  18. R.B.

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    Dann wurde der Energieausweis wohl auf der Basis des Verbrauchs ausgestellt.

    Dazu bräuchte man den Verbrauch der letzten Jahre. Dann müsste man wissen ob darin auch WW enthalten ist (bei E-FBH wohl eher nicht, oder hing alles auf dem gleichen Zähler?)
    Weiterhin müsste man wissen ob anderweitig zugeheizt wurde, und ob das Haus komplett beheizt war (oder nur ein Teil, evtl. nur 2 oder 3 Räume o.ä.).

    Dann kann man mit Volllaststunden rechnen, beispielsweise 2.300h wenn nur geheizt wurde.

    Beispiel: Stromverbrauch für die Heizung 20.000kWh p.a., bei 2.300h macht 8,7kW

    Aber wie gesagt, das sind alles nur Abschätzungen um grob zu überprüfen ob der Wärmeerzeuger in der richtigen Liga spielt. Wenn beim obigen Beispiel ein Wärmeerzeuger mit 20kW eingebaut wäre, dann könnte man schon einmal davon ausgehen, dass dieser unnötig groß dimensioniert wurde. Es wäre aber falsch wenn man jetzt aus 1 oder 2 oder 3kW mehr auf dieser Basis auf eine Überdimensionierung schließen würde.

    Wenn anderweitig zugeheizt wurde, dann müsste man auch das berücksichtigen. Beispielsweise es wurden noch zusätzlich 3 Ster Holz verbrannt, dann ergäbe das auch noch einmal 3.600-4.500kWh, je nach "Qualität" des Ofens.
     
  19. #18 galileoGalilei, 18. November 2014
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    Ich habe nun nach Absprache mit HB erfahren, dass er keine Heizlastberechnung gemacht hat, sondern Pi mal Daumen "überdimensioniert" hat. Er nahm einen Wert von 90 Watt pro qm. Bei 260 qm Wohnfläche wären das 23400 Watt. Allerdings gibt es nun vom Heizkörperhersteller eine "Heizkörperauslegung/Korrekturfaktoren" Tabelle. In dieser kann ich die Vor- und Rücklauftemperatur, sowie die dazugehörige Raumtemperatur auswählen. Dadurch ergibt sich ein Faktor welcher mit der Normheizlast multipliziert werden soll, um auf die entsprechende Normwärmeleistung zu kommen.
    Der HB sagte, er habe 65 Grad für Vorlauf und 55 Grad für Rücklauf und 20 Grad für den Raum ausgewählt.
    Jetzt habe ich folgende Fragen:
    1. Bis wieviel Grad Außentemperatur sind die 90 Watt ok ?
    2. Die Vorlauf und Rücklauf Temperatur aus der Tabelle sind doch die maximalen Werte, welche je nach Außentemperatur herrschen sollen ?
    3. Würde es sich lohnen niedrigere Maximalwerte auszuwählen (mit 22 Grad, statt 20) ? Dies würde bei 50 Vorlauf und 40 Rücklauf und 22 Grad 2,79 ergeben. Bei unserem Haus wäre dass dann ein Maximumwert von 65286 Watt!
    4. Wieviel Ersparnis bringt 1 Grad geringere Vorlauftemperatur ?
     
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  21. #19 galileoGalilei, 18. November 2014
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    5. Mal theoretisch angenommen ich würde die Anlage wie in Punkt 3 gesagt überdimensionieren. Wieviel Leistung müsste dann die Wärmepumpe bei 65286 Watt haben ?
     
  22. Julius

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    Du solltest besser einen Fachmann heranziehen.
    Denn offenbar hast Du gar nichts verstanden!
    Nicht der Wärmeerzeuger wird überdimensioniert, sondern die Heizkörper.

    Meines Erachtens ist die gesamte Anlagenauslegung unsinnig.
    Es ist zu bezweifeln, daß die Anlage jemals ihre Kosten einspielen wird.
    Vermutlich habt ihr mit dieser Umrüstung Eure Heizkosten (unter Berücksichtigung der Anlagenkosten) sogar noch erhöht, statt sie zu senken...
     
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