Luft Wärmepumpe mit oder ohne zweiten Pufferspeicher ???

Diskutiere Luft Wärmepumpe mit oder ohne zweiten Pufferspeicher ??? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hi, gerade eben hatte ich eine lustige Diskussion mit meinem Installateur. Er meint, dass wir für die Fussbodenheizung einen separaten...

  1. #1 Markuskr32, 11. März 2013
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    Hi,

    gerade eben hatte ich eine lustige Diskussion mit meinem Installateur.
    Er meint, dass wir für die Fussbodenheizung einen separaten Pufferspeicher verwenden sollten, um bei Abschaltzeiten oder strengen Wintern auf Nummer sicher gehen zu können.

    Ich hörte aber auch schon des öfteren und von Hersteller wurde mir auch gesagt, dass ein 2. Speicher (einer für Warmwasser wird ja benötigt) nicht gebraucht wird.
    Der Estrich würde genügend Speicherleistung bieten und über die Gebäudehülle nicht sooo viel Energie verloren gehen, so dass dieser 2. Speicher nicht notwendig ist.

    Wie seht ihr das ?

    Gibt es irgendeine Möglichkeit, dies zu errechnen oder festzustellen, ob ein 2.Speicher notwendig ist ?

    Ich fand im Netz nur verschiedene Meinungen, jeodch keine klare Aussage mit Begründung.

    Dankeschön
     
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  3. R.B.

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    Abhängig von der LWP kann auf einen Pufferspeicher verzichtet werden. Das hat nichts mit Abschaltzeiten oder strengen Wintern zu tun, dafür könnte man in einem Pufferspeicher gar nicht genug Energie zwischenspeichern, sondern man sollte vor allen Dingen die hydraulischen Verhältnisse in Betracht ziehen sowie das Abtauverhalten der LWP. Auch die Mindestlaufzeiten spielen eine Rolle.

    So kann beispielsweise bei leistungsgeregelten LWP (sogenannte Inverter) in den meisten Fällen auf einen Pufferspeicher verzichtet werden. Bei einer LWP die ihre Leistung nicht regeln kann, und die dann während der Übergangszeit viel überschüssige Leistung hat, und die vielleicht noch auf Heizflächen arbeitet die per ERR abgewürgt werden, wird man ohne Pufferspeicher nicht glücklich.

    Gruß
    Ralf
     
  4. JDB

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  5. #4 Achim Kaiser, 11. März 2013
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    Allerdings sollte die vertragliche Leistungsunterbrechung (meistens 4 oder 6 Std verteilt auf 2x oder 3x am Tag meistens 2 Std pro Abschaltung, abhängig vom Versorger) bei der Leistung des Gerätes berücksichtigt werden, denn die WP muss dieses Abschaltdefizit auch wieder (rechnerisch innert 24 h) aufholen können.

    Es muss damit gerechnet werden, dass diese Unterbrechungen in naher Zukunft vermehrt genutzt wird, auch wenn dies bislang eher selten der Fall war. Die Versorger behalten sich diese Einschränkung nicht ohne Hintergrund vor.

    Von einer übertrieben knappen Auslegung sollte man absehen. Es könnte einen einholen, wenn die Versorger die Abschaltzeiten voll in Anspruch nehmen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. roro

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    Ich habe eine "stinknormale" nicht leistungsgeregelte LWP und auch keinen Pufferspeicher, obwohl dieser vom Installateur empfohlen und auch vom Wärmepumpenhersteller fast gefordert wurde. Ich habe dann auf eigenes Risiko darauf verzichtet, da mir als Physiker keiner eine sinnvolle Erklärung geben konnten.

    Mögliche "Erklärungen"

    1.) Überbrückung der Abschaltzeiten: Gehen wir von einer Heizlast von 5 kW aus und nehmen eine Abschaltung von 2 Stunden an: Dann sind das 10 kWh an Energie. Das würde bei einem der "normal" verwendeten Pufferspeichern mit 100-200l einen Temperaturhub von 43 Grad bedeuten, damit ich das überbrücken könnte. Das ist sinnlos, um das zu überbrücken müsste der Pufferspeicher 2000l und mehr haben. Aber dann müsste die Steuerung vorab wissen, wann es zu einer Unterbrechung kommt, um den Speicher aufzuheizen. Außerdem ist das System FBH-Estrich-Haus Speicher genug.

    2.) Minimaler Durchfluss: Jede Wärmepumpe hat einen minimal notwendigen Durchfluss: Das MUSS durch die FBH gewährleistet werden, und soll nicht durch ein hydraulisch problematisches Konzept eines Pufferspeicher gewährleistet werden.

    3.) Energie beim Abtauprozess: Siehe Punkt 1

    4.) Taktung: Das ist IMHO das dümmste Argument, denn da sind noch größere Pufferspeicher als in Punkt notwenig. Ich selbst fahre meine WP mit einer Hysterese von 0,5 K und habe durchschnittliche Laufzeiten von 80 min. Auch hier ist das Haus der Puffer.

    Mein Fazit: Pufferspeicher dienen nur dazu um Planungsfehler zu kaschieren, und dem System Installateur/Wärmepumpenhersteller mehr Umsatz zu generieren.

    Achtung!!!
    Falls eine Zusatzenergiequelle (Kamin, Solar, ....) im Einsatz ist, dann ist ein Pufferspeicher notwendig, dann erfüllt er aber eine komplett andere Aufgabe.
     
  7. R.B.

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    Dort wird viel diskutiert wenn der Tag lang ist. ;)

    Planung einer Heizungsanlage ist halt ein bisschen mehr als nur xx Liter/kW oder ähnliche Faustformeln. Man muss auch unterscheiden, ob hier ein Planer den Kopf für etwas hinhalten muss, oder ob man eine Anlage für sich selbst plant. Wenn es bei mir zuhause mal etwas kälter in der Bude ist, dann kriege ich höchstens Ärger mit meiner Chefin und den kids. Muss ein Planer das für einen fremden Kunden machen, dann muss er immer damit rechnen, dass dieser ganz schnell an Gedächtnisschwund leidet und dann die Anwälte sprechen. Er wäre also schön blöd wenn er sich hier auf Glatteis begeben würde.

    Wie sich der Markt für WP entwickeln wird ist noch nicht klar, momentan wird erst einmal Smart Grid (Fähigkeit) als Lösungsmittel für alle Probleme angesehen. Na ja, wieder ein Grund um den Preis zu erhöhen.

    Eine Heizungsanlage ist dann gut geplant, wenn sie sich möglichst gut den sich ändernden Nutzungsbedingungen anpasst, und dabei alle Rahmenbedingungen berücksichtigt. Sperrzeiten wären ein Thema, wobei bei unserem VNB nur 2 x 1,5h üblich waren, aktuell hat man den WP Tarif ganz ohne Sperrzeiten ausgestattet. Sperrzeiten waren früher sicherlich ein wichtiger Bestandteil der Netzplanung, aber heutzutage hat man WP mit einem el. Leistungsbedarf von 1-1,5kW, d.h. in der Größenordnung eines Haarfön. Da könnte man ganze Siedlungen abschalten und würde damit die Netzstabilität kaum beeinflussen.
    Früher hat man wegen der el. Nachtspeicher ganz anders geplant, hier war eine el. Anschlussleistung von 20kW und bis zu 40kW selbst im EFH Bereich keine Seltenheit.

    Ob und wie man die Sperrzeiten berücksichtigt hängt also von den lokalen Rahmenbedingungen ab.

    Gruß
    Ralf
     
  8. R.B.

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    Ganz so krass würde ich es nicht sehen. Wie schon geschrieben, muss man als Planer alle Eventualitäten berücksichtigen, und da kann ein Pufferspeicher die Stabilität des Systems verbessern. Das Problem ist meist nicht die Anlage selbst, die macht normalerweise das wofür sie berechnet wurde, aber die Rahmenbedingungen, sprich das Nutzerverhalten, kann sich ändern. Es gelingt nicht wirklich eine Heizungsanlage so zu optimieren, dass sie unter allen Umständen genau das macht was der Betreiber möchte. Wir Menschen sind halt nicht ideal und leben auch nicht nach Norm. Die meisten Menschen haben aber kein Interesse daran ständig an der Heizung zu justieren und/oder zu optimieren, und daher bleibt einem nichts anderes übrig als etwas Reserve, sprich (Betriebs)Sicherheit, einzuplanen, auch wenn es die meiste Zeit des Jahres Effizienz kostet.

    Gruß
    Ralf
     
  9. roro

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    Gib mir ein Beispiel wo ein Pufferspeicher einen Vorteil bringt, der nicht auf einen Planungsfehler zurückzuführen ist.
    Der einzige Punkt der mir da einfällt ist die ERR, wenn der Mindestdurchfluss nicht gewährleistet ist, aber selbst dass sollte bei einem korrekt durchgeführten hydraulischen Abgleich nicht geschehen, da die ERR nur bei Fremdenergie (starke Sonneneinstrahlung, ...) ansprechen sollte.

    Die einzige Änderung, die ich in den letzten Jahren durchgeführt habe, war die Umstellung der WW-Bereitung, da sich das Duschverhalten meiner pubertierenden Kinder deutlich verändert hat.
     
  10. R.B.

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    gleich vorweg, ich war noch nie ein Freund von Pufferspeichern bei WP-Konzepten, aber selbst mir ist klar, dass es manchmal nicht anders geht. Bei LWP mit "konstanter" Nennleistung gibt es Typen mit einem steilen Leistungsverlauf. Versucht man bei denen den Bivalanzpunkt möglichst niedrig zu legen, dann hat man während der Übergangszeit (Beginn der Heizperiode) mit einem enormen Leistungsüberschuss zu kämpfen. Selbst während der Mindestlaufzeiten wird dabei sehr viel Wärme(energie) erzeugt.
    Jetzt kommt noch das Nutzerverhalten dazu, sprich man heizt ja nur ein paar Räume, denn an sich ist es ja warm. Ruckzuck halbiert sich die Heizfläche, und weil man sowieso nicht mit engem VA gearbeitet hat, hängen plötzlich nur noch ein paar Meter FBH Rohre am Wärmeerzeuger. Wasserinhalt vielleicht 40 oder 50 Liter.

    Das hat nichts mit Planungsfehler zu tun, auch eine FBH mit 20cm VA stellt keinen Planungsfehler dar, selbst bei 30cm wäre das noch innerhalb der "Norm".

    Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen Theorie und Praxis, wobei gerade das Nutzerverhalten fast unmöglich zu kalkulieren ist.

    Gruß
    Ralkf
     
  11. #10 Achim Kaiser, 12. März 2013
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    Das Thema sieht aus Herstellersicht schon mal wieder ganz anders aus.

    Für den Hersteller ist ERR *absolutes Pflichtprogram*, genauso wie nicht wirklich optimal betriebene Anagen.
    Es ist (leider oftmals) täglich Brot, dass Anlagen mit westentlich zu hohen Temperaturen betrieben werden, damit man im Raum noch was zm *regieren* hat, die eine oder andere Heizfläche wegen Regierungsentscheid nicht genutzt wrd etc etc etc. und es wird gespart ... heisst Schlafzimmer *aus*, Gästezimmer reduziert, bei Technikfreaks kommt dann noch der Googlekalender mit Wettervorschau und Nutzungszeiten per Bus- und Indernett ... und lauter so Spielereien.´

    WP-Hersteller gibt dann noch die Vorlage ... am liebsten Delta-T 5 K (das ist der kleinste Wert nach FBH-NORM)... wenn das *im Schnitt* dann halten willst musste schon den Mindestwert der DIN satt unterschreiten ... je nach Grundriss.

    Das führt zu einem Betriebszustand .... weit ab von dem wie er sein soll .... und genau deswegen kriegste vom Hersteller von Luftpumpen IMMER die Vorgabe Puffer, da die Geräte auch noch eine stark abfallende Leistungskennlinie haben.
    (Hälst dich nicht dran ist immer einer fein raus ... rate mal er :) )

    Wenn ne Luftpumpe monovalent auslegen willst dann kriegst Leistungsgrößen da verrutscht das Toupet .... oder die Kiste parkt die Leistungsüberkapazität ohne gravierende Temeraturerhöhung in nem Puffer.
    Dafür muss man sich dann eben eine intelligente Anbindung einfallen lassen ... so dass der Puffer tatsächlich nur die Überkapazitäten aufnimmt und dann auch wieder entsprechend intelligent abgibt.

    Da treffen dann Interessen aufeinander die nicht unbedingt deckungsgleich sind.

    Nicht überall ist dann Invertertechnik Programm und bei einstufigen Geräten .....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. R.B.

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    Jepp. Es macht schon einen Unterschied ob ich für mich etwas baue, oder ob man für eine fremde Anlage als Planer in der Haftung steht. Da kann man noch so oft Bedenken anmelden, wenn´s hart auf hart kommt, hat man den Ärger an der Backe. Wie oft liest man auch hier im Forum, "das hätte mir der Planer doch sagen müssen".....tja, vielleicht hat er es auch gesagt, aber man hat es einfach ignoriert.

    Gruß
    Ralf
     
  13. ultra79

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    Mein Energieversorger hat zwei Abschaltzeiten im WP-Tarif - 11:30 bis 13:30 und 18:30 bis 20:30. Und es wird _immer_ zu diesen Zeiten abgeschaltet. Das hat dazu geführt das es Abends ein WW-Problem gab, denn mit 4 Personen wird gerade zwischen 18:30 und 20:30 ja durchaus viel WW benötigt.

    Völlig widersinnig: der 6kW Heizstab hängt am Haushaltsstrom und die 1.5 kW WP wird abgeschaltet...

    Wir haben den WP-Zähler also ausbauen lassen und betreiben die Heizung auf Haushaltsstrom - den Komfort ist es wert und die Zählergebühr spart man ein. Zusätzlich ergab sich die Situation mit PV Anlage das der Fall auftreten kann das man auf dem einen Zähler Strom an den EVU verkauft und auf dem zweiten Zähler zurückkauft...
     
  14. roro

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    Vorab: Ich hoffe, dass ich mich nicht irgendwo verrechnet habe, aber die Werte stimmen recht gut mit meinen Messwerten überein.

    Meine WP ist monovalent bis -13 Grad ausgelegt. Bei -13 Grad habe ich eine Heizlast von 5 kW, dass schafft meine WP gerade noch. Bei +15 Grad leistet meine WP 10 kW, nehmen wir an da benötige ich 1 kW an Heizlast (was nicht stimmt, da meine Heizgrenze bei ca. +12 Grad liegt). d.h. Ich habe 9 kW Überangebot. Nächste Annahme 50 % der Kreise wurden abgeregelt (was bei mir auch nie der Fall ist), dann habe ich immer noch ca. 4 m3 Estrich der beheizt werden muss. Das entspricht bei der Wärmekapazität immer noch ca. 2m3 Wasser.
    Alleine um den Estrich um ein Grad zu erwärmen müsste die WP über 15 min laufen.

    Was bewirkt da ein 100-200l Pufferspeicher? Eigentlich nicht viel.
    Du sprichst von einem Wasservolumen in der FBH von 40-50l. Meine WP hat einen Umlaufvolumen von 1500-1800l/h. Alleine bis das erwärmte Wasser das erste Mal wieder am RL-Fühler ankommt vergehen da 2 min. Bei mir merke ich in den ersten 5-10 min gar nichts. Wenn die RL-Temperatur vorher steigt, dann passt an der Planung etwas nicht.

    Wie willst Du das ohne einen riesigen Puffer schaffen.
    200l sind bei 10 Grad Erhöhung (mehr wird nicht sinnvoll sein) knapp 2,5 kWh die man speichern kann.
     
  15. Boergi

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    Ist das bei dir denn erlaubt? Ich habe mich darüber gestern bei meinem Netzbetreiber informiert (EON Bayern) hatte 3 Leute dran und jeder meinte man muss den Tarif nutzen. Der macht bei mir nämlich auch kaum Sinn.
    Gibt es eine Möglichkeit eine Ausnahme zu bekommen?
     
  16. #15 Achim Kaiser, 12. März 2013
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    Der Puffer wirkt als hydraulische Weiche ... heisst bei Anlagen die nicht auf (extrem) hohen Wasserdurchsatz ausgelegt wurden, erfolgt hier die Entkopplung der Wasserströme WP/Heizungsanlage, das ist die Hauptaufgabe.

    Der Nebeneffekt der Wärmepufferung für Abtauvorgänge nimmt man dabei gleich mit.
    Die Berücksichtigung der Betriebsunterbrechungen durch die Versorger kann dadurch natürlich nicht ausgeglichen werden, allerdings führt die dadurch versachte Leistungserhöhung des Gerätes immer zu einer gewissen Überdimensionierung der WP.

    Wenn man in die Planungsanleitungen der WP-Hersteller nachschaut, dann sollten 5 Starts/h als Obergrenze ncht überschritten werden.
    Wenn in der Übergangszeit nur 2 bis max. 3 Starts/h erfolgen ists gut.
    Das dortin mehrere Wege führen können muss auch klar sein. Der unabhängigste für die WP Hersteller ist der Pufferspeicher, den können sie beeinflussen ohne sonst groß in die Anlagen eingreifen zu müsssen.
    Genau deswegen gehen sie den Weg. Es geht auch anders ... aber dann brauchts eben mehr Hirn fürs Anlagendesign, ein wenig tiefere Kenntnis der jeweiligen Gerätetechnik die zum Einsatz kommt und die Bereitschaft des Betreibers eine gewisse Welligkeit im Temperaturprofil zu akzepietieren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. ultra79

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    Also mir haben vorher mehrere Leute gesagt ich darf das nicht und das wäre verboten und man muss das über extra Zähler machen etc. Das waren zwei Heizugnsbauer und zwei Nutzer von WP.

    Dann habe ich den Netzbetreiber angerufen und der hat gesagt das wäre kein Problem und es besteht eine "Anschlusspflicht" - d.h. er darf mir nicht verbieten ein Gerät anzuschliessen. Inwieweit dies rechtlich gesichert ist oder nicht weiss ich nicht - der Mensch vom Netzbetreiber hat mir aber zugestimmt das die Sache mit dem Heizstab und der Wärmepumpe völlig widersinnig ist - man schaltet mir 1.5kW ab (wie schon jemand schrieb: weniger als so mancher Haarfön oder Staubsauger) und meine Heizung darf als Ausgleich dafür dann den 6kW Heizstab anwerfen (tut meine nicht - ist abgeklemmt - aber sie könnte).

    Der Deal gemäß meinem Netzbetreiber ist "du akzeptierst sperrzeiten und dafür bekommst du den (vermeintlich) günstigeren Tarif" - und ich habe das jetzt anders.

    Der Elektriker hat es umgeklemmt und es läuft alles ... und für das was mich der Zähler kostet kann ich auch ne Weile heizen... dazu kommt mein Solarstrom... und bei erwarteten 3000 bis 3500 kWh ist mir der kleine Aufpreis pro kWh den Komfort immer Warmes Wasser machen zu können doch wert!

    Mein Heizungsbauer meinte ich soll die WW-Temperatur höher drehen um über die Sperrzeit zu kommen - aber das macht den WP-Tarif dann noch sinnloser - statt 48 °C fahre ich dann 55°C WW - das zwingt mein WP zu einem schlechten COP und knabbert an der Ersparnis durch den günstigeren WP-Tarif...

    Die Ganze Situation ist also sehr komplex ;-)
     
  18. stna1981

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    Hallo zusammen,

    hatte heute auch ein kurzes Gespräch mit dem Heizungsbauer, da mir nicht klar war, warum bei einer FBH ein Heizungspuffer notwendig sein soll (steht so im Angebot). Die Antwort war, dass wenn alle Zimmer eine ERR bekommen sollen, der Puffer notwendig ist, damit die Wärmepumpe nicht abschaltet, falls alle ERR dicht machen. Wenn 3-4 Zimmer ohne ERR wären, dann könne man sich den Puffer für die Heizung sparen, da diese Zimmer dann als Puffer fungieren.

    Klingt für mich als Laie plausibel, aber wie wahrscheinlich ist denn, dass alle ERR dicht machen? Und wieso führt das dann in der WP ggf. zu Problemen, kann die dann nicht einfach abschalten? Es soll ne Erdwärmepumpe werden, vermutlich die Vitolcal 300-G, kann die mit sowas umgehen oder sollte man besser auf einen Puffer setzen? Bin auch etwas verwirrt... Denn der Puffer kann sich ja auch negativ auf die JAZ auswirken, was man eher nicht möchte.

    Viele Grüße

    Stefan
     
  19. ultra79

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    Wenn der Puffer für die ERR gebraucht wird und der Puffer sich negativ auf die JAZ auswirkt - was muss man dann tun um diesen Effekt zu vermeiden? Genau! Die ERR weglassen! Dann ist das Problem schon weg...
     
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  21. #19 Achim Kaiser, 12. März 2013
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    Is nich ... Verstoß gegen die EnEV.
    Kannst versuchen dich von der Anforderung befreien zu lassen.

    Das ist die *Verordnunslage*.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  22. stna1981

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    Naja die ERR hat ja einen Sinn, sonst würde die keiner einbauen. Man kann die sicher in ein paar Zimmer weglassen, aber sicher nicht bei allen, macht wohl auch wenig Sinn, oder? Nur woher weiß ich, wieviele Zimmer welcher Größe ich brauch, dass ich keinen Puffer mehr brauche?
     
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Luft Wärmepumpe mit oder ohne zweiten Pufferspeicher ???

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