Luftfeuchte Altbau

Diskutiere Luftfeuchte Altbau im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Moin moin, ich habe folgende Frage vzw Problem. Ich bewohne als Mieter einen Altbau, Baujahr ca. 1910. Vergangenens Jahr wurde in einer Ecke...

  1. #1 Staubsauger, 25.11.2017
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    Moin moin,

    ich habe folgende Frage vzw Problem.
    Ich bewohne als Mieter einen Altbau, Baujahr ca. 1910.
    Vergangenens Jahr wurde in einer Ecke eines Zimmers ein mittelfächiger Schimmelbefall (ca. 0,5 - 1qm) entfernt.
    Das Zimmer hat zwei Aussenwände, die Fenster sind mehrfachverglast und relativ neu.
    Da natürlich die Diskussion mit Lüftungsverhalten losging, ich zudem auch Asthmaprobleme habe, habe ich mir mal zwei Temp/Luftfeuchtelogger angeschafft, um das Problem selbst im Auge zu behalten.

    Im Raum sind zwei Logger verteilt, der eine misst in etwa 1m Höhe in der Zimmermitte die Raumtemp und Feuchte, der andere Logger ist genau in die untere Ecke der beiden Aussenwände geklebt, auf Fussleistenhöhe.
    Die Messreihe des "Ecken"-Loggers ist jeweils dunkel dargestellt (dunkelbau: feuchte, dunkelrot: Oberflächentemperatur), die Messreihe des Loggers in der Raummitte jeweils hellblau und hellrot.
    Die Logger habe ich über Salzlake kalibiriert.

    Mit dieser Gerätschaft sind beiliegende, exemplarische Messungen entstanden, bei der mir auffällt, dass die Oberflächenfeuchte in der Ecke eigentlich nie unter 80% liegt.
    Manchmal habe ich auch den EIndruck, dass die dortige feuchte unabhängig von der Raumfeuchte ansteigt.

    Was meint ihr zu den Messungen?
    Ist die Messanordnung falsch, liegt hier ein erheblicher Mangel vor und das die Stelle feucht wird ist unabwendbar, oder ist das alles vollkommen normal und unbedenklich?
    Ich frag mich halt allmählich, was ich noch unternehmen kann, um einen Schimmelbefall dort anchhaltig zu vermeiden...


    Templog3_Langzeit.png Templog2.png Templog1.png
     
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  3. #2 Manufact, 25.11.2017
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    Ich kenne leider die Ausführung Ihrer Datenlogger nicht.
    Die meisten günstig zu erwerbenden Logger (60-120 Euro), die mir bekannt sind, werden nicht kalibriert.

    Welchen Zeitraum decken denn die Messungen ab 16.10.17 bis 14.11.17?

    Sollten die gemittelten Werte korrekt sein- ist Ihre Wandttemperatur grenzwertig bzw zu gering (T min in der Praxis >14°C).

    Desweiteren ist die rel.Lf in Raummitte für einen Altbau deutlich zu hoch (Sollwert Praxis: maximal 55%).

    Aufgrund der groben Skalierung kann man auch keinen Aufschluß über Ihr Lüftungsverhalten ziehen.
    Hierzu wäre eine Einstellung der Datenlogger im 15 min Intervall nötig.
     
  4. #3 Staubsauger, 25.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2017
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    Die Logger sind über Salzlake alle 2-3 Monate selbst kalibriert (diverse Anleitungen im Netz - das funktioniert relativ zuverlässig).
    Daher sollten die Luftfeuchtewerte relativ genau sein.
    Wenn sie einen recauf die Bilder, sehen Sie die Bilder nochmal deutlich größer
    Die Datums- und Zeitangaben sind real, also Werte aus Oktober/November diesen Jahres.

    Die Daten sind auch in einer höheren Auflösung bis ca. 30 sekunden verfügbar. Der Übersicht halber hab ich jetzt erstmal die Mehrtagesansichten eingestellt, kann aber auch Detaildaten nachreichen

    Das Lüftungsverhalten lässt sich in den 2-3Tagesübersichten insb. an den Zacken der hellroten Kurve gut sehen - ein Zacken nach unten zeigt normalerweise ein Lüften (Temperaturabfall) an.

    Die hohe Raumfeuchte ist mir auch schon aufgefallen. Erklärend dazu: ich wohne auf 70qm alleine, es wird in der WOhnung kaum gekocht, und beim duschen ist die Badezimmertür geschlossen und es wird danach ausgiebig zum Fenster rausgelüftet.

    Ich wohne im 4. OG und hab wegen der hohen Raumluftfeuchte schon überlegt, ob diese evenutell aus unter mir leigenden Wohnungen durch den nicht sodnerlich abshcliessenden Dielenboden zu mir nach oben in die Wohnung zieht?
     
  5. #4 Manufact, 25.11.2017
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    Welche Datenloggerfabrikate wurden verwendet?

    Die grobe Aufteilung in Ihrer Grafik deutet auf unzureichendes Heizungs- und Lüftungsverhalten hin.

    Um herauszufinden, ob Ihr Lüftungsverhalten ausreichend ist, reicht eine 15 min-Übersicht aus.
    Leider benötigt man zur Überprüfung Zugang zu Ihren Daten und das Auswertungsprogramm- was in diesem Forum nicht geleistet werden kann.

    Eine signifikante Erhöhung der Luftfeuchtigkeit über die untere Wohnung findet nicht statt.

    Vom Schadensbild her scheint es sich um klassische Kondensationsprobleme zu handeln (solche Ferndiagnosen sind nur als Ansatzpunkt zu sehen...)

    Um welches Zimmer handelt es sich?
    Haben vor Ihrem Einzug Renovierungsarbeiten stattgefunden?
    Gab es einen Wasserschaden?
    Ist eine GKP-Vorsatzschale vorhanden?
    Wer lebte vorher in der Wohnung?

    Bei Raumluft-rel.Lf > 50% würde ich bei einem ungedämmten Altbau - bei gleichbleibendem Lüftungsverhalten - zum Kauf eines Luftentfeuchters raten.
    Oder speziell für die unteren Ecken eine elektrische Fußleistenheizung installieren.
     
  6. #5 Staubsauger, 25.11.2017
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    Die Logger sind Arrexx TSN-70E.

    Das Zimmer ist das Wohnzimmer, ca. 16qm, pro Tag ca. 4 Std von einer einzelnen Person genutzt, an manchen Tagen auch garnciht genutzt.
    In dem Zimmer gab es bei meinem Einzug vor 15 Jahren mal eine insgesamt feuchte Wand: auf der gesamten Breite und Höhe musste der Putz wegen Feuchtigkeit ausgewechselt werden. Woher die Feuchtigkeit damals kam, weiss ich nicht. Vorher wohnte hier ein 3-4köpfige Familie drin, entweder haben die die Wand damals nassgewohnt, oder die Feuchte kommt halt irgendwie von aussen.

    Halten Sie Heizungs- und Lüftungsverhalten wirklich für unzureichend? Das Zimmer wird immer über 18° gehalten. Es wird zwar nicht immer, wie "vorgechireben", morgens und abends gelüftet, aber dafür wird das Zimmer auch öfters nicht genutzt und insgesamt ist der Feuchtigkeitseintrag in die Wohnung durch eine einzige Person, kaum kochen etc sehr gering, so dass ich eigentlich denke, dass bei einer vernünftigen Bausubstanz das Heiz- und Lüftungsverhalten eigentlich ausreichen müsste.

    Ich hab halt mittlerweile eher den Eindruck, dass ich ohnehin heizen und lüften kann wie ich will, ich bekomm die Luftfeuchte nicht runter...
     
  7. #6 Manufact, 25.11.2017
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    Sie wohnen schon 15 Jahre in der Wohnung?

    An welcher Wand wurde der Putz ausgewechselt?
    Ist eventuell ein Mauersims an der Aussenwand?

    Altbauwohnungen können bei ausreichendem Lüftungsverhalten problemlos unter 55% rel. LF gehalten werden.

    Während einer Fortbildung konnte ich dies selbst bewerkstelligen:
    Bei Einzug in den Altbau (Oktober): 65-70% rel. LF.
    Nach 3 Monaten erfolgte mein Auszug: 50% rel. und ein ganz anderes Wohnklima.

    Anmerkung:
    Nicht die Dauer des Lüftens, sondern die Art (Stoss- und Querlüftung) und v.a. die Häufigkeit sind ausschlaggebend.
    (Die Luft kann nur EINMAL ausgetauscht werden, dann Fenster zu und nach 2-3 Stunden wieder)
     
  8. Kasi

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    Eine bauliche (MIt-)Ursache kann per Ferndiagnose bei dieser Faktenlage nicht wirklich ausgeschlossen werden.
    Sicherlich ist das bisherige Lüftungsverhalten nicht gut, in der Heizperiode sollten sich die Werte bei optimiertem Heiz- und Lüftungsverhalten schnell bessern. Hat der Vermieter bei dem letztjährigen Schaden davon abgesehen, den Nachweis für bauliche Ursachen zu führen?

    Fraglich ist auch, wann die Fenster ausgetauscht wurden und wie der Vermieter es mit der Informationspflicht diesbezüglich an die Mieter gehalten hat (sollte die Sache auf eine schwierigere Auseinanderseitung hinauslaufen).
     
  9. #8 Staubsauger, 25.11.2017
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    Ja, 15 Jahre.
    Nach Einzug stellte sich heraus, dass die Wohnung in zwei Zimmern durchfeuchtet war. Das kratzte den Vermieter relativ wenig.
    In dem Wohnzimmer an einer der Aussenwand wurde der Putz von innen gemacht. Mehr erfolgte zumindest nach meinem Einzug nicht. Vielleicht hatte das Haus zuvor einen Dachschaden - über mir ist nur noch der Dachboden.
    Eigentlich sollte die Wohnung daher eine temporäre bleibe für 3-4 Jahre sein, ist aber jetzt ist es halt länger geowrden

    Ein Mauersims ist nich an der Aussenwand.
    Wenn ich lüfte, lüfte ich entensiv, d.h. min 10 - 15 Min Stosslüften bei voll geöffenten Fenster, manachmal auch Querlüften der gesamten Wohnung. Es gibt mal Zeiten, in denen ich 2-4 Tage nicht lüfte, dafür aber danach wieder sehr intensiv min 2x, davon 1 x quer.

    Der Mieter unter mir hatte letztes Jahr ebenfalls Schimmelprobleme. Bei ihr sei angeblich auch eine gelbliche Flüssigkeit von oben in der selben Ecke an der Wand herabgelaufen (ihre obere Zimmerdecke, meine untere). Das ist etwas, was ich am wenigsten verstehe - wo kann diese Flüssigkeit herrühren? Das Haus wurde von aussen danach teilweise neu verputzt...kann das wirklich ggf. durch das Mauerwerk gekommen sein?

    Noch ein Hinweis: ich glaube das haus ist gegebenenfalls doppelt gemauert. Zumindest bei einer der beiden Aussenwände könnte das sein. Dann wären aber woh wahrscheinlich auch beide Aussenwände doppelt gemauert, oder? Oder haben die um 1900 gegebenenfalls nur eine Wand doppelt gemauert, und die zweite Aussenwand einfach gemauert?

    Bei einer doppelt gemauerten Aussewnad würde ich aber ncoh weniger verstehen, welche Flüssigkeit dann bei dem Mieter unter mir die Wand herabgelaufen sein soll.....
     
  10. #9 Fred Astair, 25.11.2017
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    Vergiss die gelbliche Flüssigkeit. Alles was Du nur vom Hörensagen weißt, ist irrelevant.
    So wie Du es beschreibst, lüftest Du völlig falsch und heizt zu wenig. Die Wand ist mittlerweile durchfeuchtet und hat so keine Chance zu trocknen.
    Wenn an der Wand von außen nichts zu sehen ist, kein Gesims, keine defekte Dachrinne, kein Fallrohr, kein Putzschaden, kannst Du davon ausgehen, dass kein Bauschaden vorliegt.
    Zweischalige Altbauwände sind wärmetechnisch ungünstig, entsprachen aber der damaligen Baukunst und sind mietrechtlich nicht zu beanstanden.
    Du kannst nur durch Heizen und richtigem Lüften dagegen angehen und musst aufpassen, dass sich Dein Vermieter nicht besinnt und Dir Schädigung der Mietsache vorwirft.
     
  11. #10 Staubsauger, 25.11.2017
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    Was ist jetzt an 18° Mindesttemperatur "zu wenig geheizt", und im Schnitt 1-2mal 10-15 Minuten stoßlüften "völlig falsch"?

    Ich schrieb auch, dass die Aussenwand nach dem Schaden beim Untermeiter neu geputzt wurde
     
  12. #11 Fred Astair, 25.11.2017
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    Wie Manufact oben schon schrieb, ist es wurscht ob Du 5 oder 15 Minuten stoßlüftest. Beides schafft nur einen einzigen Luftwechsel.
    Du kannst damit nicht Deine Versäumnisse der übrigen notwendigen Lüftungen ausgleichen.
    Der zur Trockenhaltung notwendige 0,5-fache Luftwechsel, hieße 12 x täglich querlüften und zwischendrin immer schön hochheizen. Du aber musst einen nassen Bau trockenheizen. Da reicht der 0,5-fache Luftwechsel nicht.
    Soviel zur allgemein anerkannten technischen Notwendigkeit. Nun überlege selbst, wo Du mit Deiner Lüftungspraxis, alle drei Tage die Fenster aufzureißen, stehst.
     
  13. #12 Staubsauger, 25.11.2017
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    ich nehm an du meisnt 1-2 x, nicht 12 x täglich, oder?

    Wie gesagt, 1-2 mal täglich lüfte ich ja.

    Die notwendige Häufigkeit der Lüftung kommt ja auch auf den Feuchteintrag an, die wie gesagt bei mir mit eienr Person ohne Kochen, ohne Wäschetrocknen etc für 70qm gering ist.
     
  14. #13 Fred Astair, 25.11.2017
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    Ich will Dich doch nicht agitieren. Du kannst selbst ausrechnen, wie oft Du lüften musst, wenn Du einen 0,5-fachen Luftwechsel erreichen willst und bei jedem Lüftungsvorgang maximal einen einfachen Luftwechsel erreichst.
    Dass Du nicht täglich lüftest, hast Du weiter oben schon zugegeben und wie oft es genug ist, lässt sich an nichts besser, als an Deiner Luftfeuchtigkeit und der Oberflächenfeuchte Deiner kalten Außenbauteile ablesen. Würdest Du im hochgedämmten Neubau wohnen, bliebe Deine Nachlässigkeit vielleicht folgenlos. Ein Altbau verzeiht nicht. Besonders, wenn er schon nass ist.
     
  15. zulu

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    Staubsauger, statt Dich wegen eingebildeter Angriffe zu verteidigen hör doch mal zu was Dir gesagt wird: Wenn die Luftfeuchtigkeit raus bekommen willst, solltest Du im Optimalfall alle 3-4 Stunden stoßlüften und zwischendurch hochheizen. Der Feuchtigkeitseintrag durch die Bewohner ist dabei wurscht, du willst ja erstmal die Bausubstanz trockenkriegen und da steckt genug Feuchtigkeit drin die mühsam über die Raumluft abtransportiert werden muss. Wenn alles knusprig trocken ist kannst Du das ja wieder zurückfahren.
    Ist halt nicht schön, aber ist so.
     
  16. #15 Staubsauger, 25.11.2017
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    Nicht das wir aneinander vorbeireden: ich fühl mich nicht angegriffen.

    Was ich vielmehr sagen möchte ist, dass ich jetzt seit mind. zwei Monaten heize und lüfte wie ein blöder, das trotzdem eigentlich nix passiert.
    Es gibt halt mal 3-4 Tage im Monat, da ist der Schluri drin.
    Die restlichen Tage mache ich es ja genau so, wie oben geschrieben, ausgiebig lüften, mind 1x, meistens zweimal, manchmal auch dreimal pro Tag, zwischendurch wieder aufheizen... ich befass mich ja jetzt auch seit 1-2 Jahren damit ...

    Man sieht ja auch an dem ersten Bild, dass die Raumluftfeuchte von 70 auf 65 auf jetzt unter 60 runtergegangen ist (hellblau Kurve). Die Oberflächenfeuchte in der Ecke bleibt aber konstant bei 85-90 kleben (dunkelblau Kurve).

    Ich achte eigentlich bereits seit Juni auf ausgiebiges Lüften. Bis September war die Innenfeuchte der Raumluft immer beinahe identisch mit der Aussenfeucht (absolut), und lag so im Schnitt bei 65% (ich wohn in Norddeutschland). Das ist durch lüften ja dann auch nicht zu ändern, an manchen Tagen stieg die Raumluftfeuchte durch lüften sogar...
    In "der Ecke" lag sie bis Anfang September immer zwischen 70 und 80, selbst im Juni, bei 20° Oberflächentemperatur lag die Oberflächenfeuchte der Wand bei 80%. und ab September 80, Tendenz steigend stetig Richtung 90.

    Ich bin halt mittlerweile am verzweifeln, weil ich das Gefühl ahbe, das alles heizen und lüften nix bringt. Hab ich die Feuchte einmal unten (siehe oberes Bild, etwa in der Mitte), geht sie ruckzuck wieder hoch. Seit zwei Monaten heiz ich den Raum praktsisch nur fürs trockenlüften, weil ich ihn tagsüber nicht benutz, , nur Abends von ca. 20-24 Uhr.... Morgens lüften, dann heizung an...abends nochmal lüften, heizenergie zum Fenster raus, dann 3-4 Stunden Fernsehen, und dann meist nochmal lüften, wieder Heizenergie zum Fenster raus, und am nächsten morgen wieder das gleiche Spiel.
    Ich heiz definitiv andauernd zum zum Fenster raus, und die Wand wird nicht trockener.
    Und ich kann mir kaum vorstellen, dass noch häufiger lüften da erheblich was dran ändert.
    Und im Augenblick ist es ja noch relativ mild mit 5-6 Grad.
     
  17. #16 Kasi, 25.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2017
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    @Staubsauger, guck doch bitte mal, ob die Aussagen von Dir....
    ...und...

    die im übrigen so halbwegs zu den messreihen vom 11.11.-19.11. passen, mit den Aussagen....


    übereinanderpassen. Ich finde, irgendwie nicht so richtig. V.A. nicht zu den Messreihen. ausser, du hast hier evtl. gerade den Zeitraum angegeben, wo "der Schluri drin ist". Können wir nicht beurteilen...
    du lüftest offenbar (lt Daten, wenn sie stimmen) deutlich zu wenig. an manchen Tagen erscheint im Protokoll überhaupt kein derartiger Effekt, an vielen Tagen nur einer, deine Raumtemp ist (kann man den Daten glauben) die meist Zeit unter 20°C, zudem scheinst du "intervalllheizen" zu betreiben, kurzum: das ist mitnichten das richtige Vorgehen, um eine Bude "trockenzulüften/heizen", in der Raumluftfeuchte und Wandfeuchte offenbar deutlich zu hoch sind.
    Woher die hohen Feuchtigkeitswerte kommen ist die eine Sache ( mit angemessenem Lüften/Heizen und deinen Loggern kannste über eine gewissen Zeit ausreichend gut eruieren ob es daran liegt oder eher an einem Feuchtigkeitsschaden), ob du hingegen hier Ratschläge annimmst, oder lieber weiter wenig Beratung möchtest, ist die andere Sache. Solltest du bei der bisherigen Haltung bleiben, bin ich raus. ...dann viel Glück!
     
  18. Specki

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    Du willst es nicht wirklcih verstehen, oder?
    Erhöhe die Temperatur auf 20 bis 22 °C und Lüfte einfach mal mind. 4-5 mal am Tag quer (und nicht 1-2 mal und zum Teil nur einzelne Fenster....), so dass die Luft ausgetauscht wird. Dann sollte die Luftfeuchtigkeit besser werden.
    So muss ich das bei mir machen, auch in einem Altbau mit neuen Fenstern, um die Luftfeuchte im Griff zu haben und Schimmel zu vermeiden.

    Gruß
    Specki
     
  19. #18 Staubsauger, 26.11.2017
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    Moin, ja, in der Zeitreihe war teilweise der Schluri drin. Wie gesagt, teilweise hab ich die Raumluftfeuchte ja schon rutner bekommen.

    Kommen wir doch auch mal von einer anderen Seite:
    Was denkt ihr, wie lang solte ich in der von Euch beschrieben Art heizen, bis ich einen Effekt sehen sollte? Dann probieren wir das halt einfach mal aus...
     
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  21. #19 petra345, 26.11.2017
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    Ohne jetzt alles gelesen zu haben:

    Bei einem Haus Jahrgang 1910 sind vermutlich "Backsteine" vermauert. In manchen Gegenden hat man zweischalig mit einem Zwischenraum gemauert. Das war dann schon die bessere Ausführung. Hier vermutlich nicht.

    Bisher haben die alten Fenster die hohe Raumfeuchte an der Scheibe kondensieren lassen und damit Feuchtigkeit aus der Luft reduziert. Mit den besseren Fenstern muß jetzt die Wand diese Funktion übernehmen.

    Vermutlich waren die Fenster auch nicht so dicht eingebaut. Dann konnte immer kalte Außenluft eindringen, sich erwärmen und die Luftfeuchtigkeit reduzieren.

    An den Fenstern wurde das Wasser gelegentlich abgewischt. Aber auch mit beschlagenen Fenstern bildet sich kein Schimmel. An der Wand bildet sich eben Schimmel unter diesen Bedingungen.

    Wenn man die Luftfeuchtigkeit nicht reduzieren will (Blattpflanzen) oder kann, kann man die Wandtemperatur durch eine Außendämmung erhöhen. Entgegen mancher "Volksmeinung" reduziert das den Schimmel in so einem fall.
     
  22. #20 Fred Astair, 26.11.2017
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    Petra, Du hast nicht alles gelesen. Vermutlich auch nicht, dass der TE als Mieter wohnt?
    Deshalb scheidet die Außendämmung aus.
    Bleibt nur das Heizen und Lüften oder Umziehen.
     
Thema: Luftfeuchte Altbau
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