Luftfeuchte Altbau

Diskutiere Luftfeuchte Altbau im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Moin, ja, in der Zeitreihe war teilweise der Schluri drin. Wie gesagt, teilweise hab ich die Raumluftfeuchte ja schon rutner bekommen. Kommen wir...

  1. Manufact

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    Als Vorschlag könntest Du vielleicht einmal meine alte Antwort als Minimal-Möglichkeit probieren..?

    "Während einer Fortbildung konnte ich dies selbst bewerkstelligen:
    Bei Einzug in den Altbau (Oktober): 65-70% rel. LF.
    Nach 3 Monaten erfolgte mein Auszug: 50% rel. und ein ganz anderes Wohnklima."
     
  4. chillig80

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    Die absolute Luftfeuchte ist doch die selbe...

    Du kannst noch Tausend Jahre heizen und lüften, die Kurven werden nicht wesentlich anders aussehen.

    Ich habe gerade ein paar Daten aus den Meßkurven im Tabellenbuch nachgesehen. Hier mal ein Beispiel (31.10):
    Temperatur Mitte 19 Grad, Feuchte 62% rel. das bedeutet ca. 10 Gramm Wasser pro dm3 Luft.
    Temperatur Ecke 14 Grad, Feuchte 85% rel. das bedeutet ca, 10 Gramm Wasser pro dm3 Luft.
    So, da ist in beidn Fällen gleich viel Wasser in der Luft, nur die Temperatur ist unterschiedlich. Dadurch ist auch die RELATIVE Feuchte unterschiedlich und genau das messen deine Logger. Wie gesagt, auch nach Tausend Jahren Lüften wird das nicht anders. Wenn Sie mal genau hinsehen bemerken Sie es, die Kurven für Temperatur und rel. Feuchten sind fast immer gegenläufig, das ist also fast ausschließlich Temperaturabhängig was da bei ihnen geschieht.

    Was aber dennoch unangenehm auffällt, schon am 31.Oktober (da war es ja noch nicht bitterkalt draussen) ist der Temperaturunterschied zwischen Mitte und Ecke 5 Grad. Und das ist noch nichtmal der Unterschied zwischen Luft-Mitte und Oberflächentempereatur-Ecke.

    Ich sag mal so, da ist irgendwo eine gehörige Wärmebrücke, ist bei BJ 1910 auch nicht anders zu erwarten. Da wo die ist, da ist die Wand innen kälter als an anderen Stellen und genau dort gibt es jetzt Kondenswasser. Das ist wie wenn man eine kalte Flasche aus dem Kühlschrank nimmt, auch die beschlägt. Du kannst die Küchhe hundertmal lüften die Flasche beschlägt trotzdem.

    Bei den obigen Werten vom 31. Oktober kommt man (für beide Fälle) auf eine Taupunkttemperatur von ca. 12 Grad. Bedeutet, ist eine Wand innen an der Oberfläche 12 Grad oder kälter, dann kondensiert dort das Wasser. Da der Logger in der Nähe der Ecke eine Lufttemperatur von 14 Grad gemessen hat kann man für die Oberflächentemperatur an der Wand wohl 12 Grad oder kälter annehmen, alles andere würde mich sehr verwundern.

    Lange Rede kurzer Sinn, da kann nur der Vermieter was tun, nämlich dämmen. Sollte er das tun, dann dürfen Sie sich auf eine satte Mieterhöhung gefasst machen. So siehts aus...

    Der Ehrlichkeit halber, Sie könnten es rechnerisch auch durch heizen und lüften hinbekommen. Ich schätze so ab einer mehr oder weniger KONSTANTEN (also nicht immer nur kurz paar Stunden hochdrehen) Lufttemperatur zwischen 25-30 Grad dürfte der Taupunkt in den unschädlichen Bereich verschoben sein. Regelmäßig Lüften müssten sie trotzdem noch.

    Und zuletzt noch eine Warnung. Wenn Sie jetzt frustiert hingehen und weniger heizen wird es noch schlimmer.
     
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  5. #24 Manufact, 29. November 2017
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2017
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    Nun ja, es wäre ja durchaus sinnreich von der Annahme auszugehen, daß die Luft in einem Raum homogen ist.
    Quod erum demonstrandum: ist sie...

    Beim Lüften bin ich gegensätzlicher Meinung und da bleibe ich auch (und alle Sachkundigen ).
     
  6. Staubsauger

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    Mal ein Update:
    Ich Lüfte also jetzt wie die Pest und heize, obwohl der Aum unbenutzt ist.
    Ich muss aber zugeben, dass die Raumluftfeuchte sichtatsächlich noch weiter reduziert hat; zumindest stärker, als ich das gedacht habe.
    Daher hier nochmal ein Dank für euer insitieren und sry für die "Gegenwehr" ;) (wobei ich mich ja persönlich immer noch Frage, wie das eine 3 Köpfige Familie dann auf 70qm macht - die können doch praktisch gleich die Fenster ausbauen, um ausreichend zu lüften, oder?...)
    Soweit so gut.
    An der Oberflächenfeuchte tut sich bislang jedoch leider noch wenig. Trotz 49% Raumluftfeuchte liegt sie immer noch bei 83% und steigt nach jedem Lüftungsende auch wieder schnell an. Das wird wohl die Feuchte im Putz sein? (Anmerkung: Tapete ist auf der Stelle nciht mehr drauf).

    Zur Oberflächentemperatur an der Stelle bzw. einer potentielle Aussendämmung eine Frage:
    Das wird ja normalerweise als Modernisierung abgerechnet.
    Aber liegt hier nicht eigentlich ein Mangel vor? Mit der Folge, dass die Aussendämmung eine Mängelbeseitigung darstellt, und daher nicht voll als Modernisierung abgerechnet werden dürfte?
     
  7. chillig80

    chillig80

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    Die Feuchte kann jetzt erstmal sinken, je kälter es draussen wird, dest trockener ist die Luft mit der du durchlüftest. Auch das heizen bringt oft bissel was, es ist aber halt bei einer durchfeuchteten Wand oft ein mehrjähriger Prozess (ist echt so). Das Problem ist, es kann auch jedezeit wieder kippen, es kommt immer auf den aktuellen Zustand des Dreigestirns aus Lufttemperatur innen, Luftfeuchte innen und Oberflächentemperatur an. Wenn man sowas sicher „wegheizen“ will helfen nur übertriebene Temperaturen.

    Das mit dem Mangel ist so ein Graubereich. Ein „Baumangel“ ist es bei BJ 1910 jedenfalls nicht. Ob es ein Mangel an der Mietsache ist hängt davon ab ob man es mit „normalem“ Heizen und Lüften einigermaßen in Griff bekommt. Die Diskussionen können Sie sich wohl selbst vorstellen, aber versuchen können Sie es ja trotzdem...

    Bei den Kosten der Aussendämmung gibt es nicht viel zu diskutieren, bei energetischer Sanierung darf der Vermieter 8% der Gesamtkosten auf die Jahresmiete aufschlagen, ob er damit gleichzeitig einen Mangel abstellt oder nicht ist egal.
     
  8. #27 Fred Astair, 29. November 2017
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2017
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    Bei einem Haus aus 1910 ist das kein Mangel sondern normal. Du hast keinen Anspruch auf Angleichung an heutigen Standard und selbst da, wo der Gesetzgeber eine Nachrüstung zur Pflicht macht (Dämmung oberster Geschossdecken) ist die 11%ige Modumlage unangreifbar.
    Tipp für den durchfeuchteten Bereich: mittels Heizstrahler oder -lüfter die Wand so lange und so stark aufheizen, dass das Wasser verdunstet und dann weggelüftet werden kann. Ist die Wand wieder trocken, hat sie gleich einen niedrigeren U-Wert und die Wärmeverluste sinken.

    @chillig80
    Habe ich was übersehen? Ich verwende in meiner Vermieterpraxis immer noch 11%. Kulanterweise kappe ich zwar gelegentlich die Mieterhöhung, mache aber klar, dass ich das freiwillig tue.
     
  9. #28 Staubsauger, 3. Dezember 2017
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    Neues von "der Ecke":
    Nachdem ich die vergangenen Woche dann jetzt mal intensivst gelüftet und (zum Fenster raus) geheizt habe, stellt sich die Situation, nach 3-4 Tagen Abwesenheit, wie folgt dar:

    Raumluftfeuchte, ca. 52%
    Oberflächennahe Feuchte "die Ecke": bis 2.12. ca. 84 % danach ansteigend auf 85,5%
    Oberflächennahe Temperatur "die Ecke": bis 2.12. ca. 1 1,9° jetzt etwa noch 10,9 °C

    Trotz konnstanten Heizens >20° bekomme ich die Ecke auf nicht mal mehr 11° bei einer immernoch moderaten Aussentemperatur von +1 bis +2 °C
    In der Folge liegt auch die Feuchte immernoch >80%.

    Nun frag ich mich, ob mein Vermieter ernsthaft verlangen könnte, dass ich auch noch über 20° heize, zumal ab Temperaturen >20° definitiv auch meine Wohlfühltemperatur überschritten ist. Anderererseits fürt eine Temp von 20° oder drunter (wahrscheinlich zwangsläufig) zu Schimmel.

    Noch eine Anmerkung bzw. Frage zur Dämmung: Wird ein Haus gedämmt und der Putz war zuvor bereits schadhaft, so dürfen die Kosten für das Verputzen der Dämmung ja auch nicht zu 100% als Modernisierungskosten angerechnet werden, da es sich hier um eine Instandsetzung handelt.
    Liegt denn die Sache mit der Oberflächentemp., die ja unterhalb der DIN-Vorschrift von 11,X °C liegt, so viel anders, dass das nicht als Instandsetzung / Mängelbeseitigung gilt?

    Unbenannt.png
     
  10. Manufact

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    Deine (gelegentlich wieder unterbrochene..) Heizaktion hat ja immerhin die rel. LF im Raum schon herabgesetzt.

    Die mindestens 4 Tage lang anhaltende Temperatur von 20°C sollte ausreichen, um die Außenwand-Temperatur etwas anzuheben.
    Dies ist nicht erfolgt.
    Aufgrund dieser Tatsache kann man wahrscheinlich von einem Baumangel sprechen (dazu müsste aber auch die tatsächliche Bauteilfeuchte der Aussenmauer gemessen werden = DARR-Proben).

    Ich würde noch 2 Wochen permanent auf 20°C heizen, dann hast Du ca. 3 Wochen 20°C Innenraumtemperatur nachgewiesen und kannst den Vermieter kontaktieren.
     
  11. #30 Fred Astair, 3. Dezember 2017
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    Wäre ich der Vermieter, würden mich die zwei Wochen mit 20 Grad nicht beeindrucken.
    Ich würde dem Mieter auf einfache Art nachweisen, dass die Feuchtigkeit an der Innenseite der Außenwand höher ist und je weiter man in die Wand vordringt, geringer wird. Damit ist klar, dass es sich um Kondensfeuchte handelt, die nur der Mieter verursacht haben kann.
    Die feuchte Wand hat jetzt einen wesentlich niedrigeren Wärmedämmwert als die gleiche trockene Wand.
    Dafür kann aber der Vermieter nichts.

    Deshalb hatte ich weiter oben schon geschrieben, dass der Mieter besser den nassen Bereich gezielt trockenheizt, um hier wieder vernünftige Werte zu erreichen. Erst dann kann man zu einem normalen Heiz- und Lüftungsverhalten zurückkehren.

    Die zwanzig Grad in Raummitte werden die Nässe in der entfernten Ecke über dem Fußboden nicht verändern..
     
  12. chillig80

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    Jo, da sinkt die Luftfeuchte, die kondensiert nämlich in der kalten Ecke aus...

    Bei 20Grad und 60% rel. liegt der Taupunkt bei 12 Grad. Sobald da die Temperatur in dr Ecke unter 12 Grad ist kondensiert dort die Luftfeuchte aus. Dadurch sinkt dann natürlich die Luftfeuchte im Raum. Bei 20Grad 50% rel. beträgt die Taupunkttemperatur dann nur noch 9,3 Grad. Die Luftfeuchte ging also runter bis zum neuen Gelichgewicht aus Innentemp., rel. Luftfeuchte und Oberflächentemp. Ecke, was so bei 50% rel. geschah und sich dann dort stabilisierte. Sieht man schön an den Kurven.

    Du hast nicht „getrocknet“, du hast die Ecke noch feuchter gemacht...

    Um das weitere Auffeuchten zu verhindern musst du die Temperatur im Raum entweder drastisch senken (wenn die Temperaturdifferenz kleiner wird kondesiert irgendwann nix mehr), was ja aber dem Wohnzweck nicht so ganz dienlich ist oder du musst die Temperatur drastisch steigern (bisschen paar Grad werden da nicht reichen). Kannst dir jetzt aussuchen...

    Ob die miserable Wärmedämmung an der Stelle wirklich nur durch die Auffeuchtung verursacht ist oder ob es da eine größere konstruktive Wärmebrücke gibt kann dir niemand per Ferndiagnose sagen. Das wäre aber wichtig um die Kostenfrage beantworten zu können.

    Wenn es nur an der Auffeuchtung liegt, dann wird man sagen du seist daran schuldig, ohne Auffeuchtung funktioniert es dann ja und irgendwoher muss die Feuchte ja kommen. Man wird alsomsagen du hättest das „kaputt gemacht“.

    Bei einer konstruktiven Wärmebrücke wärst du fein raus, da könntest du ja nix dafür.

    Vermutlich ist es aber wiedermal irgendwas zwischendrin, bisschen Wärmebrücke und bisschen wenig geheizt und gelüftet und da ist dann Tür und Tor für gegenseitige Schuldzuweisungen geöffnet.

    Und eines noch, mittels der Mieterhöhung über die energetische Sanierung werden ganze Wohnblöcke „entmietet“. Das ist nur möglich weil man da zu Gunsten der Klimarettung so ziemlich alle Mieterrechte beiseitewischt. Ist nicht schön, aber wer da nicht mitmacht ist halt ein Klimaschwein und das mag ja niemand sein. So läuft das. Ausserdem hast du keine Chance die Kostenzurechnung zu überprüfen, wenn sich dein Vermieter und der Handwerker einig sind, dann ist die Putzinstansetzung halt sehr billig und die Wärmedämmung (die er umlegen kann) dafür bisschen teurer. An der Front kannst als Mieter eigentlich nur verlieren, es sei denn man tut sich einen verbissenen Feldzug durch die Instanzen an...
     
  13. Manufact

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    Dank der Rechtssprechung hat unser TE aber grundsätzlich die besseren Karten.

    Vornehmlich auch dann, wenn keine EXPLIZITE schriftliche Erklärung des Vermieters bez. zu änderndem Lüftunmgsverhaltens an Ihn stattgefunden hat, nachdem die neuen Fenster eingebaut wurden....
     
  14. chillig80

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    Jo, wenn es nur um konventionelle Trckenlegung der nassen Ecke geht schon, aber sobald das Thema großflächige Wärmedämmung losgeht muss er halt trotzdem die Mieterhöhung hinnehmen...
     
  15. Manufact

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    Hmm, ist denn eine Aussendämmung vom Vermieter / der WEG schon angekündigt worden?
     
  16. #35 Kasi, 3. Dezember 2017
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2017
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    Ein drastisches Senken der Raumtempertur bewirkt bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen eine deutliche Erhöhung der rel LF. Um den von dir versprochenen Effekt mit Verringerung der Raumlufttemperatur zu erzielen, muss also bei ansonsten gleichbleibenden Bedingungen zusätzlich entfeuchtet werden, sonst kann das schön in die Hose gehen, weil der Taupunkt selbstverständlich nicht nur von der Temperatur abhängig ist...
    Und eine pauschale Aussage, dass ein paar Grad da nicht reichen werden, ist auch nicht wirklich eindeutig haltbar....denn ob das in diesem konkreten Fall fkt könnte und warum das zZt nicht fkt hängt zB auch davon ab, ob die Wand wg baulicher Mängel Feuchtigkeit nachschiebt oder nicht. Das können wir auf Basis der Angabe der TE nicht wissen.
    Ich finde das so als "Beratung" nicht ungefährlich....sorry, nix für ungut....
     
  17. Manufact

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    Die Wand schiebt keine Feuchtigkeit nach, da Risse im Putz schon ausgeschlossen wurden.

    Grundsätzlich hast Du Recht das eine Ferndiagnose alles andere als präzise ist.

    Wollten wir aber tatsächlich nach diesem Tenor weiterverfahren, würde ich vorschlagen, das Forum komplett zu schließen und generell nur darauf verweisen:
    "Bitte beauftragen Sie einen Sachverständigen".
     
  18. Kasi

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    also ob Risse im Putz als einzig mögliche Ursache für baulich bedingte Feuchtigkeitsschäden infrage kommen, sollte man in der Tat besser nicht per Ferndiagnose abhandeln....
     
  19. Manufact

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    :shades
     
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  21. chillig80

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    Mal ganz kurz, da ist nach DREI Tagen durchheizen immer noch eine Oberflächentemperatur von um die 10 Grad in der Ecke und das bei um die Null Grad Aussentemperatur. Und da willst du die Ratschläge wie „bisschen mehr Temperatur und mehr Lüften“ so stehen lassen und wirfst gleichzeitig mir „Halbwissen“ vor?

    Was passiert denn da wenn man nur ein bisschen mehr heizt und die Aussentemperatur gleichzeitig noch sinkt? Richtig, es wird wohl schlimmer, es feuchtet immer mehr auf.

    Sicher sinkt die rel. Luftfeuchte durch eine moderate Anhebung der Lufttemoeratur etwas, aber genau das ist doch das Gefährliche. Der Laie denkt da es sei jetzt besser, bei der gewaltigen Wärmebrücke die da aber offensichtlich sein muss ist man zu 99,9% halt immer noch im Taupunkt. Also lässt man die Wand fröhlich weiter absaufen...

    Die Ratschläge „einfach mal bisschen mehr heizen und mehr lüften“ sind „gefährlich“, damit bekommt man eine Wärmebrücke die bei Null Grad aussen und einem DeltaT von 20K einenOberflächemtemperatur innen von 10 Grad erzeugt niemals in den Griff. Ein Blick ins h,x-Diagramm und mal ganz kurz überschlagen wie mies der Wärmeschutz in der Ecke sein muss um da dienSituation 0/10/20Grad zu erzeugen genügt.

    Und doch, ein paar Grad werden da nicht reichen, das ist absolut haltbar. Wer meint ein paar Grad und ein verändertes Lüftungsberhaltennwerden reichen, der darf mir das gerne mal vorrechnen.
     
  22. Kasi

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    Lies es vielleicht einfach nochmal in Ruhe.....und sag Bescheid, ob du dabei bleibst, was du geschrieben hast.....das wäre dann aber echt kurios...;-)
     
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