Luftfeuchte Altbau

Diskutiere Luftfeuchte Altbau im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Nochmal zum Mitmeißeln: Die Nässe muss dort, wo Sie ist, weggeheizt werden.Das geht am Besten mit einer Strahlungsheizung, die direkt auf die...

  1. #41 Fred Astair, 03.12.2017
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    Nochmal zum Mitmeißeln: Die Nässe muss dort, wo Sie ist, weggeheizt werden.Das geht am Besten mit einer Strahlungsheizung, die direkt auf die nasse Stelle ballert. Aber auch nicht so stark und schnell, dass die Fußleisten anfangen zu kokeln. Die Wand muss langsam und tiefgründig aufgeheizt werden, um die Nässe auszutreiben.
     
  2. #42 Staubsauger, 03.12.2017
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    Ich wollt mal kurz das Feedback geben, dass mir Eure Diskussion hier sehr geholfen hat!

    Nicht, weil ish jetzt eine Lösung hätte, sondern weil ich sehe/verstehe, dass es für die Situation keine eindeutige Lösung gibt. Und das bedeutet, dass der Ausgang einer Streitigkeit in dieser Sache ungewiss wäre ("Vor Gericht und auf hoher See..:), wobei dann meist derjenige die besseren karten hat, der ausreichend finanzielle Möglichkeiten hat - und das ist meist nicht der Mieter...
    Also, kurum: Sachen packen und wegtrollen, es lieber nicht auf einen Streit ankommen lassen.
    Noch möglichst ein paar Beweise sichern, und für den Fall der Fälle ggf. ein paar Argumentationen zurecht legen (unzureichende Belehrung bei Einbau Fenster, unzureichende Belehrung bei versuchter Trockenlegung der Wand in 2003, etc.

    Frustrierend dabei ist jedoch, dass man trotz aller Analyse eigenltich den kürzeren zieht und als mieter eigenltich kaum etwas dagegen unternehmen kann. und wie eine Familie mit 3 personen in so einer Wohnung leben soll, wie die das mit 3 Personen lüftungstechnisch anstellen sollen, ist mir ein völliges Rätsel.

    Die vielleicht sinnvollste Maßnahme hier wäre wohl der Einbau einer kontinuierlichen Wohnruamlüftung (vorausgesetzt wenigstens die funktioniert, wie angenommen...)
     
  3. #43 Manufact, 03.12.2017
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    Es gibt relativ günstige Infrarot-Heizplatten (T max 60°C), die mit 600 Watt noch einigermassen Verbrauchsmässig bezahlbar sind.
     
  4. #44 Fred Astair, 04.12.2017
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    Besonders wenn man die Chose verursacht hat und sich auf unzureichende und gerichtsfeste Belehrung (Wie wohne ich richtig) zurückziehen kann.
     
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  5. #45 Staubsauger, 04.12.2017
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    Ich bin mit der Art Deiner Formulierung mittlerweile recht unzufrieden
    .
    Ich denke nicht, dass Dir alle Informationen vorliegen, um beurteilen zu können, ob das Ding von mir verursacht wurde.

    Während ich in meinen Formulierungen mal Gas rausgenommen habe, bestehst Du mittlerweile, ähnlich wie ich anfangs, immernoch auf Deiner anfänglichen Meinung, dass das Problem mieterverursacht ist. Ich kann Dir versichern, dass das nicht so ist, denn u.a. war die Feuchte von Beginn an in der Wohnung, wie auch oben beschrieben. Im übrigen muss ein Mieter auch kein Bauphysiker/Ing. sein oder sich mit Messequipment ausrüsten, ohne dass das Problem erst garnicht offensichtlich geworden wäre, sondern lediglich den Allgemeinen Erkenntnissen/Anweisungen folgen. Und die die allgemeinen Aussagen, die auf allen möglichen Websiten veröffentlicht werden, besagen nun mal, das, ohne Hinweis auf die Personenzahl oder ähnlichens, 2 maliges Lüften pro Tag ausreicht.

    Es wäre gut, wenn auch Du mal einen Gang zurückschalten würdest.
     
  6. #46 Fred Astair, 04.12.2017
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    Ok, hast ja recht. :bierchen:

    Nur lässt mich meine jahrzehntelange Praxis bei einer optisch intakten Wand, in der keine wasserführenden Leitungen verlaufen und die an der Außenseite auch kein Gesims an der Schadensstelle hat, schwerlich an etwas anderes als nutzerverursachte Kondensationsfeuchte glauben.
    War die Wand bereits zum Einzug feucht, hättest Du das im Protokoll als Mangel vermerken und weiterhin immer wieder nachweisfähig auf Mangelbeseitigung bestehen müssen.

    Zur Nachweisführung messe ich in solchen Fällen die Bauwerksfeuchte an der Oberfläche, bohre dann mit einem ganz langsam laufenden Bohrer erstmal 2-3 cm tief und messe dort und eventuell nochmals 5-6 cm tiefer.
    Aus dem per Leitfähigkeitsmessung ersichtlichen Feuchteverlauf, lässt sich sicher die Verursachungsrichtung feststellen.
    Wird eine anormale Wärmebrücke behauptet, wird bei tiefen Außentemperaturen eine U-Wertmessung an der trockenen Wand vorgenommen und das Gleiche an der nassen Wand. Dann wird die Wand getrocknet und die Messung wiederholt. Bisher war diese letzte Beweisführung noch nie notwendig. Bereits nach den Bohrproben war alles klar.

    Keine Ahnung, wie fit Dein Vermieter ist, aber Du solltest stets davon ausgehen, dass die mehr Erfahrung in solchen Dingen als Du haben.
    Das heißt nicht, dass Du vor Gericht trotzdem obsiegen könntest, weil Richter und Anwälte halt auch keine Bauphysiker sind und teilweise den Mieter als das schützenswerte unwissende Wesen ansehen und im Vermieter den geldgeilen Kapitalisten.
     
  7. #47 Staubsauger, 04.12.2017
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    :bierchen: ;)

    Hab viel gelernt - dafür nochmal herzlichen Dank!
     
  8. #48 Staubsauger, 07.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 07.12.2017
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    Ich hab da mal noch einen Interessanten Ansatz:

    Ich habe mal versuchsweise einen Ventilator, 30w und oszilierend, vor die Ecke gestellt.

    Die Ergebnisse fand ich sehr spannend:
    trotz versuchsweise abgesenkter Raumtemp von nur 17 °C (!) liegt die oberflächennahe Temperatur der Ecke bei 15,6°C (dunkelrote/braune Kurve) und die Feuchte von sonst 82-85% auf unter 60%.

    Es war zwar die letzten Tage auch wärmer, als bei der Messung, wo die Oberfläche nicht mal mehr auf 11° kam. Aber bei der momentanen Aussentemp von ca 8° schaffte die Ecke ohne Ventilator nur ca. 13,2°, mit 15,6, was ja schon ein gewaltiger Sprung ist.

    Mache ich mir jetzt was vor, weil der Effekt nur oberflächlich bzw. ein Messfehler ist, oder könnte das auch eine Lösung sein?
    Die Betriebskosten des Ventilators dürften deutlich geringer als die eingesparten Heizkosten sein, UND ich erziele, zumindest nach den Werten, sogar noch eine bessere Trocknung.

    Unbenannt2.png
     
  9. #49 Staubsauger, 28.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.2018
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    Es ist nun ein Jahr vergangen.... aber ich habe nach wie vor das Gefühl, dass ich hier ein Mauerwerk-Problem habe

    Ich habe zwischenzeitlich gelüftet wie ein Wolf: es wurde das ganze Jahr durchgehend gemessen und die Ecke ist innerhalb des letzten Jahres niemals über 80% Luftfeuchte gekommen. Die Ecke ist also raumseitig definitiv trocken.

    Nun habe ich bei ca. 1-3 °Celsisus aussentemperatur wieder unten stehende Feuchteverläufe.

    Das eine Bild zeigt den Temperaturverlauf, das andere den Verlauf der Luftfeuchte.
    Die rote Linie ist der Sensor "Raum-Mitte".
    Die blaue Linie stellt den Sensor "Aussenwand-Ecke) dar.
    Das graue ist ein weiterer Wandsensor an anderer Stelle, aber derzeit ohne belang

    Wie ersichtlich lag die Feuchte in der Zimmer-Mitte die letzten beiden Tage z.B. zwischen ca. 46 und 52%. Die Tage zuvor waren nicht deutlich anders, wobei ich in der Raummitte jedoch kaum unter 50% komme.

    Selbst wenn die Luftfeuchte in der Raummitte weitgehend konstant gehalten wird (Zimmertür geschlossen und Raum ungenutzt; 27.11. 00:00 Uhr bis 28.11.18:00 Uhr) steigt die Luftfeuchte in der Außenwandecke stetig an, obwohl die Temperatur ebenfalls weitgehend konstant ist
    Außenwandtemperatur
    bis 27.11, 12:00 Uhr: 13,3 - 13,0 °C
    27.11. 16 bis 28.11. 8:00 Uhr: 12,7 - 12,2 °C
    27.11. 12 bis 27.11. 21:00 Uhr: 11,4 - 11,9 °C

    Ich habe dass Gefühl, dass ich heizen und lüften kann, wei ich will, die Wand strebt trotzdem richtung 80% Luftfeuchte.

    Frage:
    Ist das dargestellte Verhalten "normal" oder ist eventuell doch die Wand von aussen feucht?

    Wohlgemerkt: Ich wohne allein in der 70qm Altbauwohnung, Keine Zimmerpflanzen, Bad mit außenfenster, Kein Wäschetrocknen in der Wohnung...
    Ich frag mich, wie der Feuchteverlauf erst wäre, wenn die Wohnung durch 3 Personen genutzt würde....

    Bilder anklicken zum vergrößern

    Luftfeuchte:
    [​IMG]

    Temperatur:
    [​IMG]
     
  10. #50 Fred Astair, 28.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2018
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    Soviel Equipment und sowenig Ahnung.

    Zuerstmal, Deine Wand "strebt" nicht "trotzdem richtung 80% Luftfeuchte". Das kann sie gar nicht.
    Sie ist feuchtebelastet.
    Wir wissen immer noch nicht, ob von innen oder außen, denn die vorgeschlagene Leitfähigkeitsmessung an der Oberfläche und in ein paar Zentimetern Tiefe bist Du uns schuldig geblieben.
    Da aber (Deine Aussage), außen keine Störungen zu sehen sind und undichte Leitungen in der Wand unwahrscheinlich sind, gehe ich wie vor einem Jahr davon aus, dass der Weg des Wassers eindeutig von Innen nach Außen geht und dafür kommst nur Du als Verursacher in Frage.
    Die Wandtemperaturen sprechen eine klare Sprache. Du heizt zu wenig und lüftest die aus der Wand "zurückgeheizte" Feuchtigkeit nicht oder nicht ausreichend weg. Der Hauptfocus liegt aber in der zu niedrigen Wandtemperatur, die durch Kondensationsfeuchte wegen unzureichender Beheizung entstanden ist.

    Nun kannst Du mich wieder schelten, dass ich Dir die Wahrheit nicht feinfühlig genug sage, aber das ist mir mittlerweile egal. Manche Leute sind so beratungsresistent, dass man nur mit klaren Ansagen weiterkommt.
    Oder hast Du etwa gedacht, ich wäre nicht mehr da und Du würdest jetzt hier moralischen Beistand gegen Deinen Vermieter finden?
    Auch weil ich selbst Vermieter bin, habe ich ausreichend Kenntnis von solch kruden Mietermeinungen.
    Ich glaube nicht, dass Du ein Problem mit der Wand hast. Die Wand hat vielmehr ein Problem mit Dir.
     
  11. #51 simon84, 29.11.2018
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    Wand ist zu kalt, du musst mehr heizen.
    Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen
     
  12. #52 Staubsauger, 29.11.2018
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    Das hatte ich nicht gesagt. Ich hatte stattdessen gesagt, dass bei der Mieterin unter mir aus der oberen Zimmerecke, die direkt unter meiner "kritischen" Ecke liegt, schon einmal in größeren Umfang gelbliche Flüssigkeit ausgetreten und die Wand herunter gelaufen ist.
    Darauf hin wurde etwas an der Aussenwand gemacht und diese neu verputzt. Die Aussenwand ist aber für mich kaum einsehbar.
    Mir ist es jedoch nach wie vor ein Rätsel, was dort an der Innenwand heruntergelaufen sein könnte, denn das Haus hat wahrscheinlich doppeltes Mauerwerk.
    Dennoch hatte die Mieterin unter mir in der gleichen Ecke bereits einen von aussen stammenden Wasserschaden. Punkt.

    Das ist interessant - wie kommst Du darauf?
    Auf den Bildern ist klar ersichtlich, dass die RaumTemperatur konstant bei 20,5°C liegt und regelmässig gelüftet wird.
    Das war auch in den nicht abgebildeten Zeiten so der Fall.

    Eben darum ist meine Frage: Wie kann es sein, dass trotz Beheizung wie vorgeschrieben und regelm. lüften die Wandfeuchte nicht niedriger ist.


    Tatsächlich finde ich Deine Tonalität unangemessen - insb., da Du Behauptungen aufstellst und Angriffe fährst, obwohl die Fakten dagegen sprechen (siehe "Beheizung" - du hast keinen einzigen Beleg für Deine Aussage und ich kann Dir versichern, dass das Gegenteil der Fall ist. Dito Belüftung. Auf den Bildern ist klar ersichtlich, dass intensivst gelüftet wird, und das, obwohl der Ruam nicht benutzt wird.
    Dennoch ist die Raumluftfeuchte zu hoch - aber genau das ist die Frage: warum ist trotz lüften und heizen die Feuchte nicht niedriger.)

    Wer nun, obwohl ich mittlerweile x-mal versichert habe korrekt zu heizen und zu lüften, NOCHMAL mit der Aussage ankommt, dass zu wenig geheizt oder gelüftet wird, der möge doch bittemal belegen, woran er diese Aussage konkret fest macht - und nicht nur "das kann garnicht anders sein"

    Weitere Frage, die bislang unbeantwortet geblieben ist: Wo kann bei einem vermutlich doppelten Mauerwerk die Flüssigkeit herrühren, die bei meiner Nachbarin von oben die Wand heruntergelaufen ist??

    Vielleicht sollten wir die Frage zuerst klären, bevor weiter stumpf und wider allen Zahlen behauptet wird, dass ich zu wenig lüfte und 20,5° konstante Raumtemperatur unzureichend seien...
     
  13. #53 Fred Astair, 29.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2018
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    Deine Nachbarin lassen wir mal außen vor. Deren Problem kennst Du nur vom Hörensagen. Ergo Irrelevant.

    Zu Deinen Temperaturen: Du misst keine Wandtemperaturen sondern nur die Luft vor der Wand, sonst würden die Temperaturen nicht in gleichem Tempo und gleicher Amplitute beim Lüften absinken. Aber allein die Lufttemperaturen vor der Wand sind grottenschlecht. Von richtigem Heizen bist Du Lichtjahre entfernt. Mich würden mal die wahren Wandtemperaturen interessieren.
    Im derzeitigen Zustand reichen allgemein empfohlene Raumlufttemperaturen nicht aus. Du musst die nasse Wand, die eine stark erhöhte Wärmeleitfähigkeit hat, trockenheizen. Das geht nur mit längerfristigen stark erhöhten Temperaturen, am einfachsten durch Wärmestrahler direkt vor der Wand. Die Feuchtigkeit geht dann in die Raumluft über und muss regelmäßig rausgelüftet werden.
    Doppelschalige Außenwände haben zwei Kondensationsflächen. Zum Einen die raumzugewandte Seite der Innenschale und zum Zweiten die Innenseite der Außenschale. An beiden Flächen schlägt sich die zu hohe Raumluftfeuchte nieder. Innen siehst Du die Flecken recht schnell. Die Nässe an der Außenschale macht sich erst recht spät bemerkbar, wenn sie bis nach außen vorgedrungen ist und zum Ablösen des Anstriches führt.
    Kunden wie Dich habe ich schon zur Genüge gehabt und von ihren Träumen befreit.
     
  14. #54 petra345, 29.11.2018
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    Gleichgültig was hier vorliegt, wenn in Raummitte 50 % und an der Außenwand über 70% rel. Feuchte gemessen werden, kommt die Feuchtigkeit offenbar über die Wand in den Raum.
    Wenn dies über ein ganzes Jahr hinweg sich nicht ändert, würde ich eine Durchfeuchtung von außen annehmen.
    Also Regen oder sonstiges Wasser aus einem verstopften Abwasserrohr an der Außenseite und mangelhafte Abdichtung der Wand an der Außenseite.

    Da wird man sich irgendwann im Frühjahr zum Graben entschließen müssen. Da wird sich vermutlich bald herausstellen ob der Boden mit der Tiefe feuchter oder trockener wird.
    Ferndiagnosen und ein fragwürdiger Umgangston werden da nicht weiterhelfen.





    .
     
  15. #55 Fred Astair, 29.11.2018
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    Ach Petra, Der Staubsauger wohnt in der 2. oder 3. Etage. Was willst Du da aufgraben?
    Sinnvoll wäre einzig und allein eine Feuchtigkeitsmesseung der Wand an der Oberfläche und in 2-3 und 5-10 Zentimetern Tiefe. Dafür muss er nicht bis zum Frühjahr warten.
     
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  16. #56 petra345, 29.11.2018
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    Wenn es so ist, ist es eben anders. 50 Beiträge lese ich nicht alle. Da entgeht mir schon mal etwas.
    Wenn er nicht unten graben muß, kommt das Wasser vermutlich vom Dach oder einer undichten Leitung in der Wand. Aber bei der Feuchteverteilung innerhalb des Raumes glaube ich nicht an schlechtes Lüftungsverhalten.


    .
     
  17. #57 Fred Astair, 29.11.2018
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    Dein Glaube sei Dir unbenommen, aber nur den letzten Beitrag zu überfliegen und dann in bekannter Art munter drauflos zu schwadronieren, ist nicht state of the art.
     
  18. #58 Staubsauger, 30.11.2018
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    Auch wenn Du das zum wahrscheinlich 3ten oder 4rten Mal versuchst zu ignorieren, weil es wahrscheinlich nicht zu Deiner Theorie passt:
    1. Es ist Wasser die Wand herabgelaufen
    2. Dafür wurde das Haus eingerüstet und in der 3ten Etage die Wand ausgebessert.

    Das als "Hörensagen" zu bezeichnen ist schon sehr mutig.
    Der Eigentümer wird nicht zum Spass ein Gerüst in einen praktisch nicht zugänglichen Hitnerhof karren und in der 3ten Etage Arbeiten ausführen lassen.

    Mal zwei Fragen zu dem doppelschaligen Mauerwerk:
    Das Haus ist ca. BJ. 1910 in Hamburg.

    Wenn es doppelschaliges Mauerwerk hat: was für Verbindungen bestehen zwischen den beiden Schalen, an denen Wasser lang laufen könnte?

    Ich verstehe halt nicht, wie Wasser von der Aussenwand der ersten Schale an die Innenwand der zeiten Schale kommen kann, sofern es durch die Mauer gekommen ist.
    Wie sieht es z.B. mit den Balken der Holzbalkendeche aus? Haben die Kontakt zur äusseren Mauerschale, so dass das Wasser an diesen entlang gelaufen sein könnte? Gibt es sonst irgenwelche Verbindungen zwischen den Schalen, über die Wasser von der äusseren zur Inneren Schale gelangen kann?

    Falls nicht müsste der potentielle Mangel im Bereich des Daches liegen undd as Wasser von oben eingedrungen sein, was auch nicht ganz unwahrscheinlich ist.

    Andere Frage: Diese Feuchtemessung in der Wand, wie könnte ich diese für mich "bezahlbar" durchführen lassen?
    Ich bin hier Mieter und möchte nicht hunderte Euros für Untersuchungen einer mir nicht gehörenden Wohnung ausgeben. Gibt es da irgendeine bezahlbare Alternative?
     
  19. #59 Fred Astair, 30.11.2018
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    Das kannst Du selbst mit einem Leitfähigkeitsmessgerät für 25 € wie unten abgebildet:
    [​IMG]
    Es kommt hier nicht auf absolute Genauigkeit an, sondern auf die Leitfähigkeitsmessung an genau der Stelle der beiden Einstrechelektroden.
    Die kapazitiven Geräte, wie Gann Hydromette sind dafür nicht geeignet. Die sagen bloß, dass da "irgendwie Feuchtigkeit" ist.

    Mit dem obigen Gerät misst Du als erstes die Leitfähigkeit an der Oberfläche.
    Dann nimmst Du einen langsamlaufenden Steinbohrer und bohrst an der selben Stelle zwei Löcher 2-3 cm tief und misst wieder am Boden der Löcher.
    Da die Elektroden dafür nicht lang genug sind, bastelst Du Dir zwei Verlängerungen aus isoliertem Draht. Derenen eines Ende verbindest Du mit den Elektroden und das andere Ende führst Du in die Löcher ein. Es dürfen aber nur die Spitzen unisoliert sein, um wirklich nur am Boden des Lochs zu messen.
    Wenn das passiert ist, bohrst Du noch ein paar Zentimeter weiter und misst in einer Tiefe von 5-10 cm nochmal.

    Aus den Feuchtigkeitsverläufen innerhalb der Wand lässt sich schlüssig die Richtung de Feuchteeintrags beweisen.
    Wichtig ist ein langsam laufender Bohrer, damit die Hitze nicht das Wasser verdampft.
     
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  20. #60 simon84, 30.11.2018
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    Heizen !
    Lüften !


    Ansonsten weiß ich auch nicht was an evtl 9 Löcher in unterschiedlicher tiefe und Position zu bohren und dann ein Messgerät reinstecken teuer sein muss.

    Es geht hier nicht um exakte Messwerte sondern darum ggf Unterschiede zwischen den Messungen zu sehen .
     
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