Lustige Rechnung vom Architekten

Diskutiere Lustige Rechnung vom Architekten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Nabend. ein Architekt war per Pauschale bis LP4 beauftragt. Dies habe ich natürlich schriftlich und alle Rechnungen sind bezahlt. (Habe mir...

  1. Yamaki

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    Nabend.

    ein Architekt war per Pauschale bis LP4 beauftragt. Dies habe ich natürlich schriftlich und alle Rechnungen sind bezahlt.
    (Habe mir gerade die Vereinbarung auch nochmal genau durchgelesen)
    Für die folgende Phasen bekam ich ein Angebot nach HOAI, was ich nicht angenommen habe (weder schriftlich noch mündlich).

    Danach war mit dem Architekten nochmal ein Ortstermin (ca 1 Stunde , + 30min An/abfahrt) zwecks Besprechung wie es weitergehen könnte mit dem BV.
    Diesbzgl. brachte er einen weiteren Handwerker mit, der noch ein paar schlaue Sprüche zum Bauvorhaben fallen lies.
    Der Handwerker wollte das BV nur auf Stundenbasis machen. Dem Architekten sagte ich telefonisch, dass ich weder vom Handwerker noch von seinem Sanierungskonzept überzeugt bin. Danach war Funkstille mehrere Wochen. Niemals habe ich beim Ortstermin irgendeinen Auftrag schriftlich oder mündlich zugesagt/bestätigt. Irgendwelche Unterlagen oder Angebote habe ich keine bekommen (weder vor Ort noch per Post)

    Derweil hatte ich mich für das Konzept eines anderen Architekten entschieden und einen anderen Handswerksbetrieb, die das BV auch schnell und professionell durchgezogen haben. Trotzdessen hat mir erster Architekt tatsächlich eine Rechnung über einige 100 Euro gesendet, für "die Bauvorbereitung im Rahmen der Pauschalpreisvereinbarung"

    a.) Kann ich irgendwas taktisch falsch gemacht haben, so dass mit viel Phantasie ernsthaft ein Anspruch gegen mich geltend gemacht werden kann?

    b.) Soll ich dem Architekten anbieten , das Geld im Rahmen einer Schmerzensgeldzahlung zu bekommen ;)?

    c.) Rechnung widersprechen, mit der Begründung ....

    Danke für Tipps:)
     
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  3. Taipan

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    c_1:) Rechnung widersprechen, mit der Anforderung des Nachweies der erbrachten Leistungen ... Rechnung dem jetzigen Architekten zur Prüfung vorlegen ...
     
  4. #3 Gast036816, 7. Oktober 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    du hast ihn aber in anspruch genommen für eine leistung, die nicht zu den phasen 1 - 4 gehört! einigt euch auf eine pauschale für 2 stunden, dürfte zwischen 100 und 200 € netto liegen und gut ist's.
     
  5. Taipan

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    Das klingt, so wie es der TE erzählt, aber eher nach einem Aquise-Gespräch, zu dem der Architekt einen "Gesellen" zur Seite nahm. Dafür sollte es keine Rechnugn geben. Das zu prüfen obliegt nun aber seinem neuen Architekten.
     
  6. Yamaki

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    So hatte ich mir das auch gedacht. Sein ursprüngliches Angebot war ja vom Tisch (hatte ich ja nicht angenommen) und man wollte sich dann beim BV treffen, was man noch machen könnte. Sein eingebrachter Vorschlag vor Ort wurde auch nicht umgesetzt. Also ich habe nicht mal die Idee geklaut und von jemand anderem umsetzen lassen.

    Aber die HOAI ist mir leider unbekannt und es könnte ja sein das man auf einmal zu zahlende Dienste in Anspruch nimmt ohne es zu wissen (?). Daher will ich da schon abklären, ob ich nicht leider doch rechtlich gesehen der Dumme sein könnte :)
     
  7. #6 Norderstedter, 8. Oktober 2014
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    Das Einzige wo ich mir potenziellen Ärger vorstellen könnte ist bei etwas in dieser Richtung: Hast Du evtl dem Archi bei der Terminvereinbarung gesagt "können Sie sich das Objekt mal ansehen und mir sagen was man da machen kann?" Oder hat der Archi eine Chance zu behaupten, dass Du das gesagt hättest?

    Bist ja Kaufmann, dann weißt ja wie schnell ein informeller Geschäftsabschluss zustande kommen kann.
     
  8. #7 Der Bauamateur, 8. Oktober 2014
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    Die Frage ist halt: war das eine Stunde Akquise oder Beratung? Nur weil ein Rat nicht angenommen wird, heißt das nicht, dass er nichts kostet...
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 8. Oktober 2014
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    Die Frage ist eine andere:
    Lohnt es sich, sich lange mit dem Kollegen 1 zu zicken, wenn der nicht nachgibt oder ist Norberts Vorschlag nicht der günstigere und nervenschonende.

    Ich würde dieses Angebot aber nur mit einem Zeugen und dem beliebten Zusatz "...ohne Anerkenntnis und Rechtswirkung aus Kulanz...." machen, damit daraus nicht rückwirkend ein Auftrag gebaut wird.
     
  10. #9 Ralf Wortmann, 8. Oktober 2014
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    Ich tendiere auch zur Meinung von Taipan im Beitrag #4, dass es eine unentgeltliche Aquise war.
     
  11. mls

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    hmmnnnein.
    unter kaufleuten gelten andere regeln, als zwischen
    planer/bauherr.
    grundlage beim planungsauftrag ist ein vertrag mit
    autogramm beider parteien - in doppelter fertigung.

    ich würde den rechnungssteller fragen, wo die
    grundlage für seine forderung in der hoai definiert
    ist - oder ob er unter architektendeckmäntelchen
    baugewerblich oder als vermittler tätig ist.

    in ähnlichen situationen kommt die empfehlung,
    die zust. a.kammer zu fragen - oder sich e.
    stressvermeidungsfinanzobergrenze zu setzen.
     
  12. #11 Alfons Fischer, 8. Oktober 2014
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    Wann ist ein vom Bauherrn gewünschter Termin eine Aquiseleistung und wann "richtige Arbeit"?

    ich würde es u.U. davon abhängig machen, was für ein Auftrag noch zusätzlich zu erwarten ist. Da ich zum Beispiel häufig sehr kleine Aufträge habe (manchmal -nicht selten- ist die Rechnungssumme nur 200 Euro), wird auch der erste Ortstermin verrechnet. Gerade wenn es um eine erste Bewertung der energetischen Eigenschaft und möglicher Verbesserungsmaßnahmen an einem Bestandsgebäude geht.

    Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich eine Anfrage eines Bauherrn hatte (er ist Kaufmann), der sich ganz schön über diese/meine Praxis beschwert hat. Wollte aber einen unentgeltlichen 1 bis 2-stündigen Beratungstermin vor Ort mit jeweils 45 Minuten einfacher Anfahrt um sich dann überlegen zu wollen, ob er mir noch weitere Leistungen übertragen will (die vielleicht 500 Euro ausgemacht hätten).
    Ich hab ihm abgesagt...

    Bei mir würden solche "Aquise"termine geschätzt 10-15% meiner Arbeitszeit ausmachen. Hier schnell mal schauen, dort schnell mal sagen, was man machen kann. Das kann ich nicht unentgeltlich machen.
    Könnte ich Aufträge von vielleicht 5.000 oder 10.000 Euro erwarten, wäre es vermutlich anders...
     
  13. #12 th_viper, 8. Oktober 2014
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2014
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    Hast du Ihn auf die Baustelle bestellt oder war das der Vorschlag vom Architekten?
     
  14. Skeptiker

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    So sehe und handhabe ich das auch. In einigen Bereichen habe ich mir jetzt angewöhnt, "Anrechnung bei bei Weiterbeauftragung" anzubieten. In den 6 Fällen, die ich in diesem Jahr bisher durch habe, ist durchweg der ursprünglich intendierte Hauptauftrag aus externen Gründen dann doch nicht zustande gekommen. Mit Angebotserstellung und Abrechnung lag der Zeitaufwand jedesmal bei rd. 10% des späteren Hauptauftrages. So wurde ich korrekt bezahlt, sonst wäre jeweils ein knapper Arbeitstag für die Tonne gewesen.
     
  15. Yamaki

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    schonmal vielen dank für eure informativen beiträge.

    ich schlage dem sportsfreund vor die sache mit seinem zeitaufwand abzurechen mit der entsprechend nichtanerkennung von irgendwas... das mit der behaupteten "pauschalvereinbarung" sieht ja schon recht windig aus.
     
  16. Yamaki

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    sonst habe ich aufeinmal eine "vereinbarung" an der backe, wie der ralf auch sagte.
     
  17. Yamaki

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    so der Kollege ist zwar weitesgehend eingeknickt, aber mit einem hunni will er sich auch noch nicht ganz abspeisen lassen, da er behauptet er hätte doch ein LV erstellt und dem Handwerker gegeben, der dann auf Stundenbasis nur arbeiten wollte.... ja ja ist klar;)
    Ich habe nie ein LV beauftragt und das war auch nie Thema (das ist Fakt). Er ging davon aus , dass er das doch machen sollte.... so sagte er
    Das LV habe ich natürlich nie bekommen (gehe davon das existiert auch nicht). Er meinte er könnte mir das nächste Woche mal schicken... bis dahin hat er wahrscheinlich schnell irgendwie eines zusammengehackt.
    Müsste ein AG nicht ein LV nicht bekommen, bevor das an Handwerker verteilt wird?
    Fehler war wahrscheinlich doch überhaupt nen hunni anzubieten! sowas verleitet dann ja auch zum billigen nachkobern!
     
  18. Yamaki

    Yamaki

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    es könnte sein dass der Kollege in insolvenz muss.. als 1-Mann-Unternehmen (kein GmbH, GBR oder sowas)

    Muss man sich ggf wegen so ner Fakre-rechnung sogar noch auf den insolvenzverwalter vorbereiten oder kommt der bei so kleinen krautern nicht zum einsatz?
     
  19. #18 Ralf Wortmann, 15. Oktober 2014
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    Widersprich der Rechnung per Einwurfeinschreiben z.B. mit folgender Begründung:

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Ihre Rechnung vom … weise ich als unbegründet zurück.

    Ich habe Ihnen keinen Auftrag erteilt, über die abgerechnete und bezahlte Leistungsphase 4 hinaus für mich tätig zu werden. Für die angebliche Erstellung eines Leistungsverzeichnisses (welches ich nie gesehen habe) habe ich keinen Auftrag erteilt. Eine solche Tätigkeit würde vielmehr zu der (ebenfalls nicht beauftragten) Leistungsphase 6 gehören.

    Auch das Gespräch vor Ort, für welches Sie nunmehr überraschenderweise offenbar Honorar abrechnen wollen, war von mir nicht beauftragt und hatte zudem für mich keinen nutzbaren oder irgendwie verwerteten Beratungsinhalt. Es handelte sich aus meiner Sicht um eine unentgeltliche Akquisetätigkeit, mit welcher Sie für eine Folgebeauftragung ab Leistungsphase 5 für sich werben wollten. Eine „Pauschalpreisvereinbarung“, aufgrund welcher Sie zu Abrechnung eines solchen Honorars berechtigt wären, existiert nicht.

    Rein vorsorglich rüge ich zudem die mangelnde Prüfbarkeit der von Ihnen erstellten Rechnung gem. § 15 HOAI, da weder anrechenbare Kosten genannt oder nachgewiesen wurden, noch eine Einordnung in eine Honorarzone und eine Leistungsphase erfolgt sind. Falls Sie die Rechnung als Zeithonorarabrechnung verstanden wissen wollen, fehlt nicht nur eine vertragliche Grundlage hierfür, sondern auch die Angabe des Zeitaufwandes (von wann bis wann?) und die Angabe eines Einzelpreises pro Stunde.

    Für mich ist die Sache erledigt. Weitergehende Einwendungen behalte ich mir indes vorsorglich vor. Mein ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht und lediglich im Erledigungsinteresse unterbreitetes Angebot zur Güte halte ich nicht aufrecht. Falls Sie Ihre Ansprüche weiter verfolgen, werde ich anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen. Im Unterliegensfall werden sie gemäß § 280 BGB hierfür die Kosten zu tragen haben.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Soweit der Textvorschlag. Da ich weder den Rechnungs- noch den Wortlaut des Vertrags bis LP4 kenne, bitte vorher überprüfen, ob das inhaltlich so zutreffend ist.

    Eine Durchschrift davon und den Ausdruck über die Zustellung des Einwurfeinschreibens gut aufbewahren. Danach vergiss die Sache, bis sich entweder ein Anwalt oder ein Insolvenzverwalter bei dir meldet, oder du eine Klage oder einen Mahnbescheid zugestellt bekommst. Beides halte ich indes für unwahrscheinlich.

    Wegen der geltenden 2-monatigen Frist zur Rüge der mangelnden Prüffähigkeit müssen diese Einwendungen binnen 2 Monaten ab Rechnungszugang beim Architekten eingehen, sonst verlierst du in formeller Hinsicht dein Recht, dich auf Nichtprüfbarkeit und Nichtfälligkeit berufen zu können. Deshalb ist auch das Einwurfeinschreiben wichtig.
     
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  21. Yamaki

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    danke ralf. eine tolle hilfe.
    du fällst hier eh immer mit sehr qualifizierten und durchdachten beiträgen im forum auf. dafür nochmal allgemeines lob und dank.
     
  22. #20 Ralf Wortmann, 15. Oktober 2014
    Ralf Wortmann

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    Danke für das Lob. Gern geschehen.
    Viel Erfolg mit dem Text!
     
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