LV für Rohbau und Rohbauüberwachung

Diskutiere LV für Rohbau und Rohbauüberwachung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, Ich habe da mal eine Frage. Und zwar habe ich momentan nur LP 1-4 bei unserem Architekten beauftragt. Nun habe ich ihn gefragt,...

  1. bortel

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    Hallo zusammen,

    Ich habe da mal eine Frage. Und zwar habe ich momentan nur LP 1-4 bei unserem Architekten beauftragt.
    Nun habe ich ihn gefragt, ob er uns noch das LV für den Rohbau schreiben kann und dazu auch die Überwachung des Rohbau erledigt.
    Dies würde er aus seiner Sicht lieber auf Stundenbasis, anstatt als Pauschalpreis machen.
    Jetzt stellt sich mir die Frage wie lange man als Architekt an einem LV für ein EFH arbeitet?? Kann man das ganz grob sagen?

    Weiterhin wäre es hilfreich eine Info zu bekommen wie oft er dann zur Rohbauüberwachung vor Ort sein sollte.
    Mir geht es darum vorab mal grob auszurechnen was für eine Summe für die beiden Leistungen anfallen würden.

    Das ganze Projekt wurde auch in 3d visualisiert, ich denke das ist für das LV sicher eine große Hilfe zur Ermittlung der Massen.

    Danke

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  3. Taipan

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    Wer macht die Ausführungsplanung?
     
  4. bortel

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  5. #4 Gast036816, 20.12.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    scherzkeks?

    du hast doch nur phasen 1 - 4 beauftragt, ausführungsplanung ist phase 5.

    eine 3D-visualisierung ist für die erstellung einer leistungsbeschreibung eine nicht brauchbare unterlage. wie oft der architekt vor ort sein muss, hängt von den konstruktionsdetails und deren eigenschaften ab. basis sollte immer sein: der bauleiter muss bei allen kritischen situationen vor ort sein. das solltest du mit dem architekten im vorfeld besprechen.
     
  6. bortel

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    Wenn wir LP 5 nehmen dann der Architekt.
    Ich möchte eigentlich nach LP 4 beenden und oben stehende Leistungen buchen.
    Damit ich aber für mich eine Entscheidung treffen kann wie viele Stunden für die beiden Dinge von Nöten sind habe ich nur gefragt, ob man das grob einschätzen kann, mehr nicht.
    Das das 3D Modell als Anhaltspunkt für Mengen dient ist mein Gedanke, das sollte einem doch schon gut helfen Dinge relativ einfach zu berechnen oder sehe ich das so falsch. Mache ich als Konstrukteur ja genauso und lasse mir gewisse Dinge von der Software ausgeben.

    Und mir geht es ja im Enddeffekt auch nicht um eine genaue Zahl, man wird doch aber für ein EFH ungefähr schätzen können, ob man da von 40h redet oder von 80h vor Ort und ob man für ein LV 3 Tage oder 2 Wochen braucht....mehr Input hatte ich mir gar nicht erhofft


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  7. Taipan

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    Keine LP5, kein vernünftiges LV. Da der Architekt teile der AP machen muss, damit er das LV machen kann, wird er sicher den Aufwand nach Stunden haben wollen.

    Grob einschätzen kannst du das, in dem du in die HOAI schaust.

    Das 3D-Modell (Visualisierung) hilft nur dem Bauherren sich in seine zukünftige Kiste zu verlieben. Bei unserer Arbeit helfen nur parametriesierte 3D-Modelle, die allerdings nicht ansehbar sind.
     
  8. bortel

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    Aber LP 5 bedeutet doch eine Ausführungsplanung für alle Gewerke oder habe ich das falsch verstanden??
    Ich möchte es doch nur für den Rohbau haben.

    Gibt es für diesen Fall denn keine Regelung mit der beide Parteien gut leben können? Das LV finde ich sehr wichtig, sonst kann man nicht vergleichen.


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  9. #8 Gast036816, 20.12.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann stell den kollegen von der haftung frei, beauftrage die erstellung der leistungsbeschreibung rohbau und die bauleitung für die dauer erstellung des rohbaus.

    wenn die haustechniker dir den rohbau anschließend zerlegen, weil keine durchbrüche, aussparungen und schlitze geplant und ausgeführt wurden, dann weisst du, was du gekonnt hast!
     
  10. #9 Nutzername, 21.12.2015
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    Das impliziert, dass wenn der TE eine "vollständige" LP 5 beauftrage, die genannten Probleme nicht auftreten. Das ist aber zumindestens missverständlich ausgedrückt.
    Wird der Architekt mit einer "normalen" LP 5 beauftragt, ist davon die Planung HLS ausgenommen. Folglich können die genannten Probleme trotzdem auftreten, weil die verursachenden Gewerke von der LP 5 des A. nicht umfasst sind. Sicherheit böte dann nur die Beauftragung auch der HLS-Planung.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 21.12.2015
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    Falsch!

    1) Soll es Kollegen geben, die den 08/15 Kram quasi als Service mit einplanen!
    2) Hat der Kollege, wenn er es weder selber macht noch vom Bauherren so beigestellt bekommt, eine Hinweispflicht, die er eigentlich schon erfüllt haben sollte und müsste, denn in LP 4 ist ja die Integration der Tragwerksplanung schon weitestgehend abgeschlossen.
    Wenn jetzt also der AG mit 40 Einbauleuchten in der Betondecke um die Ecke kommt und die Statik der Decke damit Geschichte ist, dann ......
    3) Geht es nicht nur um Leitungen. Bei reiner Rohbau-Ausführungsplanung muss ich mir z.B. keine Gedanken über Anschlüsse im Bereich der Luftdichte machen, keine um Fensteranschlüsse (Fenster sind kein Rohbau), Hauptsache, da ist ein Loch in der Wand, Keine Abdichtungsanschlüsse usw.
    Hauptsache, irgendeine Löpsung funktioniert! Ob das die ist, die den Ideen des Bauherren frommt, kann mir sowas von schietegal sein, ist ja nicht mein Auftrag!

    Und - ICH würde mein Honorar über die HZ kräftig nach oben ziehen, weil ich genau wüsste, wieviele Anrufe des AG und wieviel Ärger wegen angeblich falscher Planungen nachkomme würden. Den Aufwand muss ich natürlich mit kalkuliert haben!
     
  12. mls

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    sicher nicht. das kannst du mit e. laien nichteinmal vertraglich
    vereinbaren - d.h., du kannst schon ... hilft aber nix :p
    die HoZ ist objektiv festzulegen. eine anpassung des honorars
    wird aber notwendig und mit hoai-konformen hebeln möglich sein.

    on topic - ich schlage vor, wenn schon geknapst wird:
    beauftragung von lph 5 komplett, lph 6-8 inhaltlich begrenzt
    auf "rohbau" (d.h. insbesondere inkl. durchbrüche, aber ohne
    putz, estrich, dämmung, fenster), honorar für reduzierte lph
    6-8 liegt bei 48% des vollhonorars.
    der charme dieser lösung: die planungsstruktur (wer macht wann
    was, welche leistungen muss wer wem liefern) wird möglichst
    wenig gestört, fehlende leistungen in 6-8- könnten (mit rel.
    einfachen, zeitlichen restrktionen) nachbilletiert werden.
    wenn die einen sagen, 48% ist viiiiel zu viel - und die anderen
    sagen, 48% ist viiiel zu wenig - dann hab ich recht :p
     
  13. #12 Gast036816, 21.12.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    nöööh - das siehst du verkehrt. in phase 5 müssen alle durchbrüche, aussparungen, schlitze etc. mit geplant werden. wer die angaben dazu macht, habe ich erst einmal nicht betrachtet. dann kann der architekt aber die erforderlichen durchbrüche, aussparungen und schlitze ausschreiben. ohne abgeschlossene phase 5 kann er das nicht. aber der gute bortel denkt leider nicht ganz so weit.
     
  14. #13 Thomas B, 21.12.2015
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    Das Vorhandensein von Deckendurchbrüchen und Schlitzen ist ja nicht nur ein netter Service des planenden Architekten, der eigentlich entbehrlich ist, sondern es spart tatsächlich Geld. Lustiges Schmankerl hierzu: Ich hatte gerade eine Planung LP 1 - 5....Kategorie EFH. Da gab's keine Planung TGA, sondern dies wurde von den Betrieben dann erledigt. Dies aber eben im Vorfeld. Gemeinsam mit mir. Die jeweiligen Meister fanden das toll, weil so ja alle Schlitze und Durchbrüche für Ihre Bedürfnisse korrekt vordimensioniert werden konnten. Hat auch alles geklappt (ist ja nun auch kein Hexenwerk). Erstaunlich aber: Die ausführenden Handwerker vor Ort waren, etwas übertreiben gesprochen, zu Tränen gerührt. Besonders der Eli konnte es fast nicht glauben, dass er eigene Schlitze/ Stränge vorkonfektioniert vorfand. "Wir sind es gewohnt, dass wir dass immer stundelang schlitzen und bohren dürfen...so ist es natürlich viel besser"). Stundelang schlitzen und bohren heißt aber auch: XX Stunden mal XX Euro für den Bauherren zu zahlen. Und: Nachträgliche Schlitzplanung mittels Bohrmeißel & Co. zeitigt gerne mittelschwere Verwüstungen am entsprechenden Bauteil, so dass Nacharbeiten und wieder Herrichten noch on top kommen. Auch Eingriffe ins statische System sind, wenn vorher geplant, nicht vorhanden bzw. werden eben von vorne herein berücksichtigt.

    Eine Werkplanung kostet also Geld (unschön), spart an anderer Stelle natürlich auch wieder (schön) und minimiert Verwüstungen an bereits Gebautem (ganz besonders schön).

    Man kann sie sich natürlich auch sparen...
     
  15. #14 malgucken, 21.12.2015
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    Wenn du das so machen willst, wieso ermittelst du nicht selber die Mengen? Mehr/Mindermengen werden dann ja abgerechnet, wenns nit ganz grob daneben liegt. Sollte man wohl schaffen, wenn man sich an die Regeln häöt, Steine und Beton. Dann noch einsetzen in ein anderes LV von ihm, mit evtl. Besonderheiten die ihr beide ja kennen solltet (so klingst, was er vorhat). Je nach Programm, hat er ja sogar schon die Mengen, welche Steinsorte wieviel... Also nur noch einsetzen in sein Formular. Solltest nicht zu viel dafür zahlen.
    Überwachung, musst mal gucken mit Anfahrt usw... was da fair und nötig ist.
    Wie oft oft vorbeikommen, hm, dazu wollen die Experten bisher nix sagen, bzw. die warnen dich ja erstmal vor einem etl. anderem Problem, wenn du selber nicht mit am Planen bist. Solltest dir also schon mal überlegen (was man ja schon vorher macht oder so), wo das Waschbecken und Co hinkommt und von wo das Wasser kommt, usw...

    Frage an die Fachleute: Wer macht denn normalerweise die Schlitze, der Rohbauer?
     
  16. Julius

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    Wenn diese geplant sind, ja.
    Wenn nicht, dann i.d.R. die Folgegewerke, welche sie benötigen.

    Von "normalerweise" würde ich da aber nicht sprechen.
    Denn häufiger ist die weniger sinnvolle zweite Variante. Zumindest bei EFH...
     
  17. #16 Thomas B, 21.12.2015
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    Wenn ich einen Wandschlitz/ Deckendurchbruch habe für Heizung/ Sanitär und zB Lüftung habe, so kommt da schnell mal ein Schlitzchen der Größe 20 x 50 oder 20 x 60 bei rum. So etwas nachträglich reinzufummeln, kann durchaus Auswirkungen auf die Statik haben...
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das ist auch vorher oft eine herausforderung ;)
    insofern: abstimmungsaufwand vs. abbruchhammer ..
     
  19. #18 Nutzername, 21.12.2015
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    Die Frage ist ja nicht, ob eine gute Planung ihr Geld wert ist. Natürlich ist sie das.

    Aber es ist falsch, dem TE zu suggerieren, mit der Beauftragung einer LP 5 des A. hat sich das Thema Schlitze und Durchbrüche erledigt. Ich seh schon den Thread hier, wo der TE Kostenerstattung vom A. fordert, weil noch nachträglich Deckendurchbrüche erforderlich waren. Die Forumsarchitekten werden unisono antworten, dass er an der HLS-Planung gespart habe - und deswegen froh sein muss, dass der A. überhaupt manche Deckendurchbrüche mitgeplant habe. Und dass der A. hier folglich nicht in der Verantwortung war und sowieso schon mehr geleistet habe, als beauftragt war.

    Mit ein bisschen Suchen finden sich vielleicht auch ähnliche Threads im Forum. Ich bin mir sicher, dass in keinem die Argumentation vertreten wird, dass ohne HLS-Planung das Thema Durchbrüche vom A. verantwortet wird. Dass es bei manchen Baustellen mal geklappt hat (weil dort fähige Handwerker Planungsleistungen übernommen haben) ist kein Gegenbeispiel.

    Daher bitte:
    - Den TE nicht mit Einzelfallbeispielen über Planungsumfänge fehlinformieren
    - Auch nicht über den Einbezug der TWP fehlinformieren
    - Und auch keine Verbreitungen über willkürliche Einordnungen in Honorarzonen vornehmen
     
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  21. #19 Gast036816, 21.12.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ Nutzername - niemand kann im forum den TE über alles informieren. wenn er nur diese teilleistungen der phasen 5 und 6 für den rohbau und eine objektüberwachung ebenfalls nur für den rohbau haben möchte, sollte der planende architekt ihn aufklären. ein gewisses restrisiko wird bleiben, wir können nur auf bestimmte oder bekannte risiken hinweisen, die beachtet werden sollen/können/müssen. genaueres müssen die beiden zusammen ausarbeiten.

    dass du so etwas als fehlinformation bezeichnest ist nicht richtig und ärgerlich.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 21.12.2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Wer hat hier wo wie so etwas gemacht?
    Wer hat hier Einzelfallbeispiele zu Planungsümfänge fehlinformativ gegeben?
    Wer hat über den TWP fehlinformiert
    Wer hat was von willkürlichen Einordnungen in Honorarzonen geschrieben?


    Nö - das ist halt Nutzername
     
Thema: LV für Rohbau und Rohbauüberwachung
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