LV für Rohbau und Rohbauüberwachung

Diskutiere LV für Rohbau und Rohbauüberwachung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; ....weil noch nachträglich Deckendurchbrüche erforderlich waren. Das kommt eher selten vor. Dafür macht man ja die Schlitz- u. DD-Planung vorab....

  1. #21 Thomas B, 21.12.2015
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    Das kommt eher selten vor. Dafür macht man ja die Schlitz- u. DD-Planung vorab. IdR sind nachträgliche Schlitze u. Deckendurchbrüche doch nur bei einer veränderten Planung o. einer nicht vollständigen Planung zu erwarten.

    Korrekt wäre es so, dass der A. die vom TGA-Planer (oder eben von den Planern der Firmen der jeweiligen Gewerke) in seine Planung übernimmt. Der Planer gibt die Größe vor, wieviel er benötigt usw. Natürlich in Abstimmung mit dem A., der durchaus auch mal Größen hinterfragen kann und soll. Dennoch: Planen tut der A. die Deckendurchbrüche idR nicht. Er arbeitet sie ein. Beim EFH kann dies ein erfahrener Planer aber auch schon selber bewältigen....ist schon so.
     
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  3. #22 ManfredH, 21.12.2015
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Die Frage war ja, ob man eine Leistungsbeschreibung nur für Rohbauarbeiten beauftragen könne (was sicher machbar ist), und ob auch eine Ausführungsplanung / LP 5 nur beschränkt auf Rohbauarbeiten möglich wäre - was eben nicht möglich ist.

    Die Diskussion konzentriert sich im Moment m.E. ein wenig einseitig auf die Planung von Schlitzen und Durchbrüchen, was aber nur ein Teilaspekt ist.

    Anderes Beispiel: Fussbodenaufbau und Treppenan- und austritt.
    Der Fussbodenaufbau muss geplant sein und bei der Festlegung von Brüstungs- und Sturzhöhen berücksichtigt werden. Ebenso muss z.B. bei einer Betontreppe (Rohbau) die abweichende Höhe der Roh-Antrittsstufe und Roh-Austrittsstufe geplant werden. Die "Rohbau-Ausführungsplanung" kann nicht sinnvoll erfolgen, wenn nicht auch die Ausführung anderer tangierter Gewerke - in diesem Fall z.B. Estrich, Bodenbelag, Fliesen oder Schreiner etc. - von vornherein berücksichtigt wird und die Planung mit einfliesst.
     
  4. #23 Ralf Dühlmeyer, 21.12.2015
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    Latürnich ist es möglich, eine Rohbauplanung solo zu machen.
    Dinge wie Fb-Aufbauhöhen usw. müssen doch schon vorher feststehen. Schließlich muss ich im Bauantrag ja Höhen angeben, Treppen planen usw.
    Wie will ich das machen, wenn ich nicht festgelegt habe, ob der Aufbau 10, 12, 15 oder 20 cm hoch sein muss!

    Über das Risiko, dass der AG dann weniger Spielraum hat, ist dieser aufzuklären!

    Manchmal frage ich mich, wie einige Kollegen hier ihre LP 3 und 4 abarbeiten. Keine fertige Statik (so verstehe ich markus´ ymmd), keine definierten Aufbauhöhen der Fußböden (wie will ich im EG dann was zur EnEV-Berechnung angeben können?), kene passenden Treppen (weil ja die Geschoßhöhe noch gar nicht endgültig definiert ist)

    Sorry - wer einen vernünftigen Bauantrag abgeben will, sollte im Kopf (und ggf. als Skizze auf Schmierpapier) rd. die halbe LP konzeptioniert haben!
     
  5. #24 malgucken, 21.12.2015
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    Jetzt mal gefragt (oder den fred hier übernehmen zu wollen), so viel Sorgen verbreitet wurden, dass er nun voraus denken wird, aber...
    Schlitzplanung: Für Elektro, die kloppt man doch später, wenns so weit ist, wo man weiß wo die Kabel hinsollen.
    Abwasserrohre: Dafür gibts ja dich Durchbrüche, für die Klos. Der Rest 50mm kann im Standardfußbodenaufbau für Fußbodenheizung 12-14cm verschwinden)
    Was noch...Frischwasser. Die kann man notfalls noch in die Wand kloppen (bzw. kommen mit zum Abwasser und verschwinden auch im Fußboden) , wenn es nicht gerade an nem schmalen Wandstück zwischen den Fenster liegt.
    Heizkreisverteiler noch irgendwo hinstellen, geht ja auch als Vorsatz.
    Evtl. noch Kamin, wenn je nach Heizung.
    Wenn er das beachtet und sinnvoll zusammenstellt so das Statiker das einplant, was dann...
     
  6. #25 Ralf Dühlmeyer, 21.12.2015
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    malgucken - Du schreibst wie immer grossen Unfug.
    Mach ein eigenes Thema dazu auf!
     
  7. R.B.

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    Das war mal, vor 100 Jahren, da hat man vielleicht auch noch gekloppt. Abgesehen davon, dass heute entweder Schächte erstellt oder Schlitze nachträglich gefräst werden, wäre der größte Fehler wenn man das nachträglich dem Eli überlassen würde. Das funktioniert vielleicht noch bei irgendwelchen Billiginstallationen (3 Leitungen müssen genügen für´s ganze Haus) aber nicht wenn die Installation etwas umfangreicher wird.
    Man kann auch nicht so einfach eine Wand zertrümmern um mal schnell einen Zählerschrank oder eine Unterverteilung darin zu verstecken, und nicht jeder möchte den ganzen Kram Aufputz haben.

    Sanitär, Heizung, da noch ein Rohr, dort noch ein Rohr, Dämmung natürlich nicht vergessen, wer das nicht im Vorfeld plant, bei dem kann ich mir gut vorstellen wie der Rest ausgeführt wird.
     
  8. #27 Skeptiker, 21.12.2015
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    Oh Mann, nein, "gekloppt" wird da nichts, überhaupt nichts. Wenn, dann wird gefräst. Aber Schlitze, für die nichts anderes zerlegt werden muss sind immer die besseren, weil viel billigeren Schlitze. Die müssen nämlich hinterher auch wieder zugemacht werden! Und wieso "später"? Das muss zum Beginn des Rohbaus einfach im wesentlichen klar sein.

    :mauer

    :mauer:mauer:mauer

    ... denn sie wissen nicht, was sie tun!
     
  9. #28 ManfredH, 21.12.2015
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    ManfredH Gast

    Und wo genau habe ich in meinem Beitrag etwas Gegenteiliges behauptet?

    Latürnich (ha, ha, wie witzig) muss die FB-Aufbauhöhe und das Treppensteigungsmass schon in LP 4 bekannt sein und in den Bauantragszeichnungen angegeben werden. Nichtsdestoweniger müssen die Aufbauhöhen - auch dann, wenn sie schon aus einer früheren LP bekannt sind - in der "Rohbau-Ausführungsplanung" berücksichtigt werden, obwohl sie aus anderen Gewerken resultieren. Darum ging es .

    Und es muss z.B. zum Zeitpunkt des Bauantrag z.B. noch nicht unbedingt feststehen, welcher Belag auf die Treppe kommt, wonach sich aber wiederum die üblicherweise erst in der Ausführungsplanung relevante Höhe der Rohbau-An- und Austrittstufen bemisst.

    Ja, in diesem Punkt stimme ich Ihnen zu. Habe noch gut im Hinterkopf, was uns diesbezüglich hier mal von einem Kollegen präsentiert wurde. Können Sie sich auch noch daran erinnern? :winken
     
  10. #29 Gast036816, 21.12.2015
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    Gast036816 Gast

    Manfred - das war auf Nutzername bezogen!
     
  11. #30 malgucken, 21.12.2015
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    kloppen oder meinetwegen auch gestemmt oder auch gefräst je nach stein.
    und ein stück aus der wand rausschlitzen für nen fallrohr, auch schon gesehen. so lange die decke nicht drauf ist, da geht so nen kleines rohr locker. klar ist es mehraufwand. aber vllt. macht er es ja selber, oder kriegst günstig.
    und bei einer vollen wand mittig, ist wohl meist recht egal, ob da 15x15 fehlen bei nem ytong, oder (ne, ich hab kein porösen weißen stein)? vllt. saß er beim statiker nebendran und hat was mitbekommen.
    Oder baut der Rohbauer nen halben Stein ein...ginge ja vllt. auch, keine Ahnung.

    treppe ebenso. ob die 3cm höher oder tiefer, ändert wohl nicht viel am preis. bloß irgendwann muss er sich festlegen, dass das paket passt.
    orte für wasser und strom sollten vorher klar sein, des klar.
    aber geschlitzt werden muss ja später sowieso.

    ich will keinen extra fred. wollte dem themenersteller nur was hoffnung machen (als konstrukteur geht da wohl was mit zeitinvest), nachdem er nun risiken kennt und hier über details diskutiert wird, bzw. seine frage ist ja immer noch offen, wie lange es dauert, wenn er es so machen will, paar steinmengen ermitteln und in den vordruck rein, wenn er nix spezielles habt...
    aber gut, verstehe gerade etwas, wie kompliziert es sein kann, wenn man das projekt nicht kennt...wer weiß was für erker und schrägen und stützen und was fürn keller und dach er so hat. daran muss ich ja sein LV ausrichten.
     
  12. #31 Thomas B, 21.12.2015
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    Naja ... klar sind im Bauantrag FB-Höhen drin. Aber das ist doch nicht in Stein gemeißelt!!! Wie oft hatte ich es schon (....sehr oft!!!), dass den Bauherren im rahmen der Planung eingefallen ist, dass es eben nicht die 8mm FSZ-Fliesen sein sollen, die ich in der FB-Höhe berücksichtigt habe, sondern auf einmal stand ihnen der Sinn nach 200mm Natursteinplatten. Alles keine Problem, wirkt sich aber auf Türhöhe usw. aus. Insofern: Vieles steht zumeist noch gar nicht fest bzw. ist absolut noch variabel.
     
  13. #32 Thomas B, 21.12.2015
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    Harr...harr....harr.....von nichts 'ne Ahnung und davon jeden Menge....

    Bsp.: EFH: steigstrang für E-Leitungen: 2 Stück á 6 x 25 cm; anderes Haus (einfachere Installation!) 1 St. 6 x 38cm. Von da aus gings dann zu den Verbrauchsstellen. So ein wöönziger Schlitz....
     
  14. #33 Thomas B, 21.12.2015
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    Anderer Vorschlag: Einen großen Würfel massiv und monolithisch mauern, abbinden lassen und nach dem vollständigen Austrocknen Räume, Schlitze, Fenster usw. daraus herausschneiden/ -meißeln/ -fräsen/ -sprengen...
     
  15. #34 Skeptiker, 21.12.2015
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    Nö, keineswegs.

    Halt doch einfach die Finger still, wenn sich Dein "Wissen" auf das beschränkt, was Du vor zwanzig Jahren 'mal irgendwo gesehen hast - bei einem Hobbyhandwerker.
     
  16. #35 Ralf Dühlmeyer, 21.12.2015
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    Hier
    Da steht unzweifelhaft, dass der Herr H. der Meinung ist, eine Ausführungsplanung nur für den Rohbau sei nicht möglich!

    Ach ja - der Kollege hatte keine LP 3/4 präsentiert und seine Details haben wir leider nicht mehr zu sehen bekommen, weil ein paar Kollegen sich ja unbedingt an Kleingkeiten hochziehen mussten, bevor diese präsentiert wurden!
     
  17. #36 ManfredH, 21.12.2015
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    ManfredH Gast

    Wenn Sie zitieren, dann doch bitte richtig und nicht sinnentstellend.

    so war die Reihenfolge, siehe Beitrag #28
     
  18. #37 stockstadt, 21.12.2015
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    Da bekommst du kein Patent drauf :mega_lol: .... alles schon mal gemacht worden :28:
     

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  19. #38 Thomas B, 21.12.2015
    Thomas B

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    Nee, Ralf, ... ein Werkplan nur für Rohbau mag schon gehen (rein theoretisch) aber in der Realität wird Vieles nicht funktionieren.

    - Wie detaillierst Du eine Treppe (Beton?), wenn Du die Belagsstärken,...ja vielleicht noch nicht mal das Material, kennst?
    - wie dimensionierst Du einen Kamin, wenn Du Dich doch gar nicht um den Blick über den Tellerrand mühen willst und musst (Energieträger: Holz - Gas - Öl - Braunkohle)?
    - wie legst Du Türhöhen fest (Rohbauhöhen), wenn Du den Belag noch nicht kennst?
    - ...

    Letztendlich muss man, auch wenn man für dessen planerisch Darstellung gar nicht beauftragt ist, sehr weit über den Tellerrand des Rohbaus blicken. Traufe, Ortgang, Türen, Installationen,...letztendlich ist das am Ende schon fast die komplette Werkplanung, nur dass man eben Anschlussdetails weglassen kann.

    Wie so etwas in der Planerhaftung aussieht, kann ich mir nur schwer vorstellen. Passt es am Ende nicht, ist der Planer schuld, der einen unvollständig (durchdachten) Plan abgeliefert hat. Ob man sich da rechtswirksam enthaften kann, möchte ich bezweifeln. gerade wenn der laienhafte BH doch einen Werkplan beauftragt! Wie kann denn der Laie wissen (ahnen/ vermuten), dass das dann immernoch zu wenig ist....
     
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  21. #39 Thomas B, 21.12.2015
    Thomas B

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    Hmmm.....Lalibela.....
     
  22. mls

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    viel spass mit den schnittstellenproblemen und der haftung.
    spassloser ausweg: vollhonorar und alles planen, aber als rohbauplanung deklarieren ;)
     
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