LV: Gerüstarbeiten für Vorhaltedauer 4 Wochen + über eigene Nutzung hinaus

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von dimitri: ↑

Aus der etwas blumigen Beschreibung ist zu entnehmen, dass der Seitenschutz für den Dachdecker aufgebaut wurde. Der ist ja nicht von Anfang an da, wurde also nachträglich montiert. Ob das jetzt vorab vertraglich vereinbart war oder später beauftragt wurde ist erstmal egal. Wenn für den Dachdecker ein solcher Seitenschutz aufgebaut wird, muss dann explizit erwähnt werden, dass dieser den gültigen Vorschriften entsprechen muss oder ergibt sich das implizit aus dem Auftrag selbst? In letzterem Fall war die Ausführung nicht korrekt -> Mangel, den der BU ja auch versucht hat zu beheben, aber eben nach Vorgabe des TE, daher die entsprechend hohe Rechnung welche aus dem Grund auch zu bezahlen ist.

Nur meine Meinung, wie gesagt ein Statement von Ralf W. wäre sicherlich interessant.
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Das ein Mangel zu beheben ist versteh sich ja von alleine vorgaben habe ich hier nicht gemacht die hat die BG Bau gemacht im Prinzip ganz einfach nach Hersteller angeben Aufbauen und nach aktuellen gesetzen das
mit mehrer Bosch Lufthacken hätte er es auch machen können ich habe ihm nichts vorgeschrieben wollte nur das die Arbeit wieder aufgenommen werden kann um welche es sich hier gehandelt hat wäre auch dem Laien kar gewesen!--> wenn es rein regnet muss halt ein Dach drauf fertig.

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von berlinerbauer: ↑

Und alle Experten mit Rechtserfahrung hier (inkl. dem gelernten von Herrn Wortmann) sind sich tatsächlich sicher, dass in einem BGB (nicht VOB) Vertrag zwischen (geschütztem) Verbraucher und (wissendem) Kaufmann der folgende Text:

nicht erschöpfend beschreibt, wofür das Gerüst da war, und was es leisten musste?

Es handelt sich ja nichtmalmehr um eine Leistungsbeschreibung (im engen Sinne einer Ausschreibung), sondern ist "nur noch" larifari Werksvertragstext, der im Falle von Streitigkeiten (in der Regel verbraucherfreundlich) ausgelegt wird.

Was ist denn Verkehrssitte für ein Gerüst, welches einen Seitenschutz (sogar nach UVV der Berufsgenossenschaft) für Dachdecker benötigt? Mit Auslegern oder ohne?

Ich gehe allerdings mit dimitri mit, dass in der Folge möglicherweise das "in Verzug" setzen und geltendmachen von Folgeschäden durch den AG möglicherweise zu Problemen führen kann.
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Mensch das klingt doch mal gut :-)!
Nein ich habe nie jemanden in Verzug gesetzt also fürt das auch nicht zu Problemen :-)!

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von dimitri: ↑

@Berlinbauer: Der TE hat in #9 beschrieben, dass das der Text aus seinem LV ist, welches aber nicht in das Angebot seines BU übernommen wurde. Insofern ist das zwar ein netter Text, aber er ist nicht Vertragsbestandteil.
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stimmt nicht ! das ist der Text aus dem Angebot/LB vom BU dieser Text stammt nur vom BU!

Baumal · 16.10.2015

ja was denn nun? komm doch mal zum punkt.
stand im angebot vom bu was, von dachdeckerfanggerüst und konsolen?

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von stefan ibold: ↑

Moin,

wie es ManfredH und wasweisich es schon geschrieben haben, der Begriff "über den Eigennutz hinaus" bedeutet, dass der Rohbauer nach Fertigstellung SEINER Leistung das Gerüst berechnen wird. Ab diesem Zeitpukt läuft die Zeit; davor hat er SEINE notwendigen Sicherungsmaßnahmen (die auch theoretisch in seinen Einheitspreisen enthalten sein können und somit nicht sichtbar wären) getroffen. Mehr war gemäß SEINES Angebotes, das er Ihnen gegenüber abgegeben hat, nicht erforderlich.
Umkehrschluss: Eigennutz bezieht sich NICHT auf IHREN Bedarf!!
Da Sie selber die Angebotsprüfung vorgenommen und wohl offensichtlich für korrekt befunden haben, hat er zunächst rechtlich einwandfrei gehandelt. Einen Laienbonus wollte ich hier nicht vergeben, denn wer sich selber zutraut (obwohl gewerkefremd!!), LV´s zu erstellen und zu prüfen, der darf sich über die möglichen Konsequenzen nicht wundern.
Gleichwohl kann man sich Gedanken über die Höhe der nunmehr anstehenden Vergütung machen. Unabhängig von dem Umstand, dass der Rohbauer Gerüstteile nachkaufen musste, muss er nach meiner Auffassung trotzdem übliche Preise für deren Vermietung/Nutzung ansetzen, es sei denn, er hat mit Ihnen explizite Vereinbarungen anderer Art darüber getroffen.

Das/Ihr Dach würde ich mir gern nach der Fertigstellung der Eigenleistungen ansehen.

M. f. G.

stefan ibold
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Wie soll ich denn den letzten Satz deuten? klingt ja fast so als würde hier die Ausführung in Frage gestellt werden?

Ralf Dühlmeyer · 16.10.2015

Ja und - wie lautete nun wortwörtlich der Text, den Du fürs LV gebastelt oder abgeschrieben hattest???

Kalle88 · 16.10.2015

Zitat von ManfredH: ↑

Leistungsbeschreibungen sind aber eindeutig und erschöpfend zu formulieren, und nicht so, dass sich die Bieter "mit etwas Auslegung" denken können, was vielleicht gewünscht sein könnte oder nicht.
Im eine LB für Gerüstbauarbeiten gehört dann u.a. auch die Angabe, für welche Arbeiten das Gerüst geeignet sein muss.
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Und der BU hat genau DAS versäumt. Alle reiten aber auf dem TS rum - nützen tut das nichts. Dem TS ist damit nicht geholfen, wenn einige hier Fehlinterpretationen als Grundlage ihrer Argumentation benutzen. Das geschriebene Wort steht und was damit ausgesagt werden soll ebenso. Die rechtliche Strickerei findet doch erst statt, in dem man hier - Kalkulationsirrtümer - verschleiern will. Die dann im günstigsten Falle der TS auch noch zu tragen hat. Mein Mitleid mit dem BU hält sich in sehr engen Grenzen...

Unter den "pro muss bezahlten werden" ist ja nicht einer der erkannt hat, dass das LV-Zitat aus Post 1 die Grundlage des vom BU erstellten Angebotes ist.

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von Ralf Dühlmeyer: ↑

Kannst oder willst Du es nicht verstehen?

Der TE hat sich Leistungen angemaßt, die er nicht leisten konnte. (LV-Erstellung, Angebotsprüfung)
Und in dem Leistungstext wurde kein "Anschein erweckt", sondern klar eine Leistung definiert. Anforderungen aus dem LV mit der Wirklichkeit in Angeboten abzugleichen, ist die ureigenste Aufgabe der LP 7. Dies zu können, hat der TE sich angemaßt. Und ist damit gescheitert.

Wie gesagt - er hat nicht wie sonst üblich ein Angebot angefordert, sondern Vorgaben gemacht, von denen eindeutig abgewichen wurde.
Da wurde nicht vorgetäuscht, mehr zu scheinen als zu sein. Es ist eine ganz klare Leistungsbeschreibung. Diese Abweichung hätte auch der TE als Laie feststellen können.
Vielleicht hätte er die exakten Folgen nicht absehen können, aber das entbindet ihn nicht von der Verantwortung, die Diskrepanz aufzuklären.

Er hätte;
a) Das Angebot aus dem Wettbewerb ausschliessen können
b) den Unternehmer um einen entsprchenden Nachtrag bitten können
c) vom Unternehmer eine Erklärung verlangen können, dass der Inhalt der Pos. Gerüst den Leistungsumfang des im LV beschriebenen hat. Bekommt er die nicht -> a)

Nein - dem Wunschpunsch wurde nicht ins Maul geschaut. Nun da der Punsch bittere Noten enthält, wird gemault.
Es ist mir unbegreiflich, wie man da noch mit dem armen unwissenden Verbraucher kommen kann.
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man man man bist du aber angefressen :-) wieso nur ?! unfassbar.... sag mal stinkt es dir das du keine Aufträge hast das es Leute gibt die das auf eigene Faust machen. Hast du keine Aufträge oder wieso hat ein Architekt Zeit über 30000 Beiträge zu schreiben ....

Ralf Dühlmeyer · 16.10.2015

Gegenfrage - haste keine Autos zun schrauben, dass Du selber LV schreibst und Dächer deckst?

Merkst wie tief Du gerade gesunken bist?

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von berlinerbauer: ↑

Bei der rechtlichen Bewertung ist doch völlig unerheblich, ob sich jemand etwas angemaßt hat.
Es gibt einen Vertragstext und dieser ist (nach BGB-Recht) auszulegen, um zu einer Entscheidung zu kommen, was der Rohbauer nun zu leisten hat.

Ich gebe dir insofern Recht, dass mit Hilfe einer beauftragten LP 7 alles besser hätte laufe können und es möglicherweise von vornherein zu einer besseren Leistungsabsprache hätte kommen können. Man gibt Geld aus, um sich (hoffentlich) später weniger zu streiten.

Für Streitfälle hat unser Gesetzgeber aber explizit und mehrfach vorgesehen, dass eben nicht bei jedem Vertrag zwingend immer eine dritte "Vertragshilfspartei" ins Spiel kommen muss - oder man automatisch dadurch benachteiligt wird, wenn man diese nicht hat. Und hat auch jedem Kaufmann klar gesagt: "ey du bist der Profi -> schau zu, dass du ordentlich mit dem Verbraucher umgehst und gestehe ihm zu, dass er eben nicht Profi ist. Im Zweifelsfall lieber Kaufmann wirst du der Dumme sein, wenn du dir nicht Mühe gegeben hast". Das muss man nicht mögen (dann bitte beim Gesetzgeber beschweren), trotzdem muss man sich aktuell daran halten.

Ich (aus meiner Verbraucherperspektive) kann immer noch nicht erkennen warum bei dem Vertragstext:

nicht hervorgehen sollte, dass der Rohbauer (nach eigener Planung und Gutdünken) die Aufgabe hat, eine Gerüst zu bauen, das für ihn selbst gut genug ist und was auch ein Dachdecker die nächsten 4 Wochen benutzen kann.
Klar ist der Text einfach und pragmatisch und lässt viele Freiheiten -> die wesentlichen Informationen was das Ziel des Gerüsts ist, ist doch aber für die Vertragsparteien (und Dritte) ersichtlich?

Wenn die BG den Bau sperrt, weil der Seitenschutz für Dachdecker nicht fachgerecht und entsprechend der Normen angebracht wurde, ist doch das Leistungsoll aus dem Vertrag ganz klar nicht erfüllt?
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mensch das geht runter wie Butter....

Also mal ehrlich ich zahle die 1500€ nicht der BU kann gegen mich Schritte einleiten und dann wird das durch Anwälte geklärt.
Ob der BU diesen Schritt macht werde ich austesten.

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von Ralf Dühlmeyer: ↑

Gegenfrage - haste keine Autos zun schrauben, dass Du selber LV schreibst und Dächer deckst?

Merkst wie tief Du gerade gesunken bist?
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hm ne merke ich nicht :-)! naja Leute wie dich gibt es aber scheinbar in jedem Forum willst du dich nicht mal mit diesen an einen Tisch setzen und darüber sperchen wer die meisten Beiträge schreibt und euch dann die Köpfe einschlagen?!

Alles was ich herausfinden möchte ist was mein Recht ist mit dem

Angebot/LB Text:
_________________________
Erstellen von Gerüsten nach dem UVV der Berufsgenossenschaft mit dem Anbringen des Seitenschutzes für Dachdecker
Vorhaltedauer 4 Wochen über eigene Nutzung hinaus.
__________________________

das das scheinbar nicht einfach ist habe ich nun gemerkt somit benötigt es Profis oder einen Rechtsverdreher was du beides scheinbar nicht bist für diesen Beitrag also lass es doch bitte..:!

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von Ralf Wortmann: ↑

Fragen zum Verständnis:

Ist das, was berlinbauer im Beitrag #33 als zweiten Text zitiert, der tatsächliche Text aus dem mit dem BU über den Gerüstbau geschlossenen Werkvertrag, oder stammt das aus dem LV-Text, der dann doch nicht Vertragsbestandteil geworden ist?

Hätte der ursprünglich angebrachte Seitenschutz an Gerüst denn ohne Verbreiterung für Dachdecker ausgereicht?

Ist die (auskragende?) Verbreiterung etwa nur notwendig geworden, um Baufreiheit für das Zimmerergewerk zu bieten, oder war das auch für das Dachdeckergewerk notwendig?
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Hallo,

das ist der Text vom BU aus Angebot/LB:
Angebot/LB Text:
_________________________
Erstellen von Gerüsten nach dem UVV der Berufsgenossenschaft mit dem Anbringen des Seitenschutzes für Dachdecker
Vorhaltedauer 4 Wochen über eigene Nutzung hinaus.
__________________________

Dieser Text stammt also nicht von mir.

Ohne Verbreiterung hätte dieser für den Dachdecker auch nicht ausgereicht da nur ca. 13cm Platz zwischen Sparren und Netz war!
Vor dem Dachdecken muss erst noch die 20cm Dachrinne montiert werden, welche bei nur 13cm verbleibenden Platz keinen Platz gefunden hätte.... somit konnte das Dach auch nicht eingedeckt werden.

Es hat für mich auch den Eindruck gemacht das wenn ich noch 3 Wochen gewartet hätte der BU das richtige Gerüst von einer anderen Baustelle abgebaut hätte und bei mir aufgestellt hätte ohne kosten?! Aber das ist meine Vermutung.... Ich hatte den BU nicht in Verzug gesetzt.

e1Alex · 16.10.2015

zum xxxsten mal:

das ist der Text vom BU aus
Angebot /LB Text:
_________________________
Erstellen von Gerüsten nach dem UVV der Berufsgenossenschaft mit dem Anbringen des Seitenschutzes für Dachdecker
Vorhaltedauer 4 Wochen über eigene Nutzung hinaus.
__________________________

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von Ralf Dühlmeyer: ↑

Ja und - wie lautete nun wortwörtlich der Text, den Du fürs LV gebastelt oder abgeschrieben hattest???
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zum xxsten mal:
das ist der Text vom BU aus Angebot/LB:

_________________________
Erstellen von Gerüsten nach dem UVV der Berufsgenossenschaft mit dem Anbringen des Seitenschutzes für Dachdecker
Vorhaltedauer 4 Wochen über eigene Nutzung hinaus.
__________________________

ich oder mein Architekt haben sich diesen Text nicht ausgedacht!!!!

Gast036816 · 16.10.2015

wir sollten das schlösschen auch bei beratungsresisten themenerstellern anbringen!

@ alex- dein vorwurf gegen Ralf Dühlmeyer geht zu weit. es nützt nichts, zahl die 1.500 € oder setz dich mit dem BU an einen tisch und würfel mit ihm einen neuen preis aus, du wirst hier nicht die antwort erhalten, die du dir wünschst. so wie du deine verträge gestaltet hast, läuft das in den seltensten fällen wie beim wunschkonzert ab.

e1Alex · 16.10.2015

Zitat von Kalle88: ↑

Und der BU hat genau DAS versäumt. Alle reiten aber auf dem TS rum - nützen tut das nichts. Dem TS ist damit nicht geholfen, wenn einige hier Fehlinterpretationen als Grundlage ihrer Argumentation benutzen. Das geschriebene Wort steht und was damit ausgesagt werden soll ebenso. Die rechtliche Strickerei findet doch erst statt, in dem man hier - Kalkulationsirrtümer - verschleiern will. Die dann im günstigsten Falle der TS auch noch zu tragen hat. Mein Mitleid mit dem BU hält sich in sehr engen Grenzen...

Unter den "pro muss bezahlten werden" ist ja nicht einer der erkannt hat, dass das LV-Zitat aus Post 1 die Grundlage des vom BU erstellten Angebotes ist.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Danke! :-)

Kalle88 · 16.10.2015

Zitat von e1Alex: ↑

Ich hatte den BU nicht in Verzug gesetzt.
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Das wieder rum war ziemlich doof. Weil es nun wieder Interpretationsspielraum gibt, wann und wie der BU sich in Verzug befindet. Denn wie weiter vorne schon geschrieben hat er ja das Recht zur Nachbesserung. Wenn die Nachbesserungsfrist in den Zeitraum gefallen wäre, wo Gerüst auf der anderen Baustelle frei geworden wäre, hätte der BU sicherlich Spielraum der Argumentation.

e1Alex · 16.10.2015

klar das ist mir mittlerweile bekannt...

Baufuchs · 16.10.2015

wo sind wir eigentlich, dass diejenigen, die oft/viele Beiträge schreiben, sich von Fragestellern vorwerfen lassen müssen, dafür wohl nur Zeit zu haben, weil sie keine Aufträge haben?

Es reicht. Hier ist mit diesem Thema Ende.

Ralf Wortmann · 16.10.2015

PS, für alle, die hier mitlesen:

das bezieht sich auf den Beitrag von e1Alex #51

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