Mängel nach Abnahme

Diskutiere Mängel nach Abnahme im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo liebe Architekten und Architektinnen! Ich habe gemäß Vertrag die Leistungsphasen 1 bis 8 vereinbart. Fallen Mängel, die zwar erst nach...

  1. #1 schorsch1974, 17. Mai 2007
    schorsch1974

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    Hallo liebe Architekten und Architektinnen!

    Ich habe gemäß Vertrag die Leistungsphasen 1 bis 8 vereinbart.
    Fallen Mängel, die zwar erst nach Abnahme entdeckt wurden, aber bereits bei Ausführung entstanden sind (Archi hat sie leider nicht entdeckt) noch in LV 8? Kann ich von der Architektin verlangen, dass sie die Mängelbeseitigung überwacht?
    Zur Erläuterung: Bei allen Fenstern wurde nicht nach RAL gearbeitet, obwohl von der Archi ausgeschrieben. Also Parkett, Estrich raus, Abdichtung rein und wieder flicken. Fensterbänke innen und außen erneuernt und und und....

    Die Dachdeckerarbeiten sind noch gar nicht abgenommen. Sie will zur Abnahme auch nur erscheinen, wenn alle bekannten Mängel beseitigt wurden. Das soll aber anscheinend ich beurteilen.....

    Wie soll ich mit der Dame umgehen?
     
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  3. joegeh

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    Hallo,
    das ist für mich eine klare Sache die Architektin hat die Bauleitung also muss sie auf der Baustelle überwachen das so gearbeitet wird wie ausgeschrieben ist. Das hat sie offensichtlich nicht gemacht... Fehler Nr.1
    Fehler Nr.2 war das sie das auch abgenommen hat. Sie ist somit dein Ansprechpartner was die Haftung für diesen verdeckten Mangel betrifft, auch finanziell! Die Gute ist versichert.... Mit den Firmen muß sie sich rumschlagen und das Ganze auch beaufsichtigen, organisieren.
    Für die Mängelbeseitigung ist ebenfalls sie zuständig. Laß dich auf nichts ein, wenn sie sich sträubt dann musst du dir eben auf ihre Kosten und bitte nur nach vorheriger schriftlicher Abmahnung, einen anderen Bauleiter holen.
    es ist bestimmt nicht deine Aufgabe hier irgendeinen Mangel festzustellen und beseitigen zu lassen. Dafür habt ihr ja einen Vertrag gemacht...
    Deinem Posting entnehme ich das sie nicht mehr auf der Baustelle erscheint und somit eh schon keine Bauleitung mehr übernimmt.
    Also abmahnen!
    Gruß Josef
     
  4. ISYBAU

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    Die Behebung von Mängeln die nach der Abnahme und vor Ablauf der Gewährleistungsfrist festgestellt werden sind vom bauleitenden Architeten zu organisieren. Die Beweisslast des Mangel (Ursache, Verantwortung, usw.) liegt beim Auftraggeber. also beim BAUHERREN.

    Für die Mangelbeseitigung haftet jedoch primär das ausführende Unternehmen ! Es ist erforderlich, dem Unternehmen zunächst die Möglichkeit einzuräumen die Mängel selbst zu beheben. Das Unternehmen soll dabei die Art der Mängelbehebung vorschlagen, der Architekt soll den Vorschlag fachlich prüfen.
     
  5. joegeh

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    Wie ist es dann bei den beschriebenen noch nicht abgenommenen Dachdeckerarbeiten?
    Muß der Bauherr auf der Baustelle irgendwelche Mängel erkennen die er als Laie überhaupt nicht erkennen kann, diese dann beseitigen lassen, der Bauleiterin bescheid geben das nun alles OK sei?
    Und dann kommt die Bauleiterin später dazu und spricht ihren Segen?
    Ich glaube da sind wir uns einig das dies nicht sein kann...

    Das die Beweislast, im Falle der Fenster, beim Bauherrn liegt mag so sein und in diesem Fall ist der Beweis auch leicht zu erbringen.... wenn alle Fenster nicht nach RAL eingebaut sind kann man dies leicht feststellen.
    Ist es nicht so das der Bauleiter für die ordnungsgemäße Ausführung auf der Baustelle verantwortlich ist? Hat er diese nicht zu überwachen?
    Es mag wohl Dinge geben welche der Bauleiter nicht sehen kann aber in diesem Fall hätte es genügt wenn der Bauleiter nach dem Fenstersetzer vor dem Putzer mal nachgeschaut hätte. Da hat sie doch klar ihre Arbeit nicht gemacht?!
    Klar wird die Behebung des Schadens vom Handwerker gemacht, aber es kann nicht die Aufgabe des Bauherren sein sich mit den Handwerkern auseinanderzusetzen weil die Bauleiterin eine fachlich nicht richtige Arbeit abgenommen hat. Oder liege ich da falsch?
     
  6. ISYBAU

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    Hallo joegeh,

    ich versuche deine frage mal ganz kurz und bündig zu beantworten.

    1) der auftraggeber ist nach der abnahme beweispflichtig, ob ein mangel vorliegt und wer diesen ggf. zu verschulden hat

    2) bei einem entsprechenden Vertrag mit einem architekten, hat er für diese Aufgabe einen "vertrauenswürdigen" Fachmann, dem er diese aufgabe gegen honorierung überträgt d.h. JA - dem Architekt wurde diese Leistung und Verantwortung übertragen

    ABER --- in diesem Fall scheint der Archtiekt ja sehr befangen zu sein, hat den "schaden" für den bauherrn möglicherweise (grob?)fahrlässig mit verursacht ... was tun wenn der architekt aus diesem grunde sagt: hey, bleib cool ... alles in ordnung ?

    3) Mangel (erkennen, beweisen, sichern, begründen) bei Unternehmer rügen und Architekt schriftlich auffordern die Mangelbehebung zu überwachen

    und wenn der archi sich nicht meldet, nicht unterstützt ? wer ist für sein eigentum verantwortlich ? schlussendlich der Bauherr ... und es gibt dann eben entsprechend bewährte verfahrenswege um seine hoffentlich begründeten ansprüche auch durchsetzen zu können
     
  7. #6 ISYBAU, 19. Mai 2007
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2007
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    ergänzung: und ob es sich tatsächlich um einen mangel handelt, es sich um eine abweichung vom vertrag handelt muss ja erst festgestellt werden. vielleicht gab es ja zwischenabsprachen, nebenangebote die mündlich beauftragt wurden ?

    und ob eine erneuerung das angemessene mittel zur mangelbehebung ist ? wer kann das beurteilen ? Was bewirkt eine abweichung vom Vertrag ? ist die ausführung gleichwertig ? worin liegt der Schaden ?

    zu dachdeckerarbeiten noch nicht abgenommen. umgang mit architektin ? --- Es nimmt der Bauherr ab ! aber dein Architekt ist für die organisation und die fachliche Begleitung und Beratung verantwortlich. Mahne Ihn/Sie zunächst schriftlich an und bitte darum ein abnahmefähiges Werk zu veranlassen, mit angemessener fristsetzung. Nach Fristablauf kann man dann mit einem weiteren Schreiben die Erledigung anmahmen und auf die vorgesehenen Konsequenzen hinweisen ---- und dann ???? sollte man sich vertrauensvoll an einen anwalt wenden ... aber versuche es nicht soweit kommen zu lassen
     
  8. Bruno

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    Das ist Leistungsphase 9 HOAI: "Überwachen der Beseitigung von Mängeln, die innerhalb der Verjährungsfristen der Gewährleistungsansprüche, längstens jedoch bis zum Ablauf von fünf Jahren seit Abnahme der Bauleistungen auftreten". Also nicht vom "bauleitenden" Architekten (= Objektüberwachung, LPh 8) zu erbringen!

    Zu Leistungsphase 8 HOAI (hier nur 1-8 beauftragt) gehört nur: "Überwachen der Beseitigung der bei der Abnahme der Bauleistungen festgestellten Mängel".
     
  9. joegeh

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    Hallo Robert,

    ich sehe wir sind grundsätzlich einer Meinung :28:
    Es ist schon richtig das oftmals auf der Baustelle andere Vereinbarungen getroffen werden, mündlich und ohne Zeugen. Schwierige Sache.....
    Meine Frage an den Threadersteller:
    Wie bist du vorgegangen? Hast du die Fenster schon, auf eigene Kosten, neu eindichten lassen?

    Gruß Josef
     
  10. ISYBAU

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    hallo bruno, vielen dank für deine klarstellung.

    Wie ist das aber bitte, bei Mängeln die bereits vor der Abnahme vorhanden waren aber nicht dokumentiert wurden und nicht beseitigt wurden ? Wie verhält sich in diesem Fall ein Architekt, wenn man (zunächst) davon ausgehen muss, dass hier ein "Verschlafschulden" in der LPH 8 vorliegen könnte ?
     
  11. Bruno

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    Da ist der Fall komplizierter. Der Architekt haftet dem Bauherrn vermutlich für seine Versäumnisse, z.B. für Aufwendungen wg. umgekehrter Beweislast und für Mangelbeseitigungskosten wenn die Firma insolvent ist. Nacherfüllen kann er das Versäumnis nicht, denn die Firma wird sich auf die erfolgte Abnahme berufen. Damit ist die LPh 8 für den Architekten abgeschlossen. Vielleicht kommt eine Honorarminderung in Frage, weil der Architekt wohl kaum für seine Wenigerleistung Belohnung verlangen kann.
     
  12. ISYBAU

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    ja, das sehe ich auch so, bis auf die honorarminderung.

    aber grundsätzlich sehe ich das so, dass es im interesse eines architekten liegen müsste, sein eventuelles versäumnis während der LPH 8 wieder "selbst" gut zu machen durch verspäteten einsatz. natürlich nur für mängel, die er vor der abnahme hätte erkennen müssen.

    Juristisch ist das wahrscheinlich kein ganz sauberer Ansatz, aber aus pragmatischer Sicht schon.
     
  13. Bruno

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    Faktisch wird es wohl so laufen, wenn die Mängel zeitnah angegangen werden, der Unternehmer trotz umgekehrter Beweislast kooperativ und noch solvent ist. Dann wird der Architekt das nicht an die große Glocke hängen und seine Arbeit nachholen (können).

    Sobald aber etwas aus dem Ruder läuft, kommt die ganze Tragweite der Situation zum Vorschein. Nehmen wir an, der Unternehmer wird insolvent und ein anderer beseitigt den Mangel. Kostenpflichtig für den Bauherrn natürlich, unter gefälliger Aufsicht des nur mit LPh 1-8 beauftragten Architekten. Dann wird der Architekt nicht sagen können, er hätte durch diese Beaufsichtigung seine Pflicht nachgeholt und alles wäre wieder in Ordnung.

    Die Überzahlung des inzwischen insolventen Unternehmers, dem der Architekt eine mangelfreie Leistung bescheinigt hatte, kommt noch hinzu.
     
  14. #13 schorsch1974, 20. Mai 2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Mai 2007
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    Zitat meiner Archi:
    "Sehr geehrter Herr LXXX,

    gemäß telefonischer Absprache mit Herrn DXXX werden die in Ihrem Fax vom 18.04.2007 aufgeführten Mängel Ende der 21.KW Mängel beseitigt.

    Mein Terminvorschlag für die Endabnahme der Dachdeckerarbeiten ist Freitag, der 25.05.2007, 17.00 Uhr.

    Voraussetzung für diesen gemeinsamen Termin ist für mich jedoch, dass tatsächlich sämtliche offenen Mängel von der Firma DXXX beseitigt wurden, so dass eine mängelfreie Endabnahme tatsächlich stattfinden kann.

    Falls es ansonsten noch irgendwelche offenen Punkte gibt die vor Ort zu klären sind, bitte ich Sie mich rechtzeitig vor dem Ortstermin hierüber zu informieren, da ich mit diesem Termin gerne sämtlichen offenen Punkte erledigt wissen möchte.



    mit freundliche Grüßen

    Ute SXXXXXXXXX

    Dipl.-Ing. Architektin "

    auch die Tippfehler sind original......

    Meine Reaktion:

    "Sehr geehrte Frau SXXXXXXXXX,

    am Montag den 21. Mai 2007 beginnt Herr XXXX mit der Mängelbeseitigung. Als wichtigste Maßnahme wird die fehlende Abdichtung nach RAL-Güterichtlinien hergestellt. Da hierzu Parkett / Fliesen und Estrich entfernt und wieder hergestellt werden müssen, bedarf es der Beaufsichtigung dieser Arbeiten.
    Eine komplette Mängelliste der Firma DXXX füge ich anbei.

    Ebenso will Herr DXXX diese Woche, die Mängel an seinem Gewerk beseitigen. Ob dies fachgerecht und vollständig geschieht, kann ich leider nicht beurteilen. Auch hier bedarf es einer Kontrolle der Arbeiten.

    Ich bitte Sie, Ihren vertraglichen Verpflichtungen in Bezug auf die Bauleitung nachzukommen und die korrekte Ausführung der Arbeiten vor Ort zu prüfen.

    Des Weiteren darf ich Sie daran erinnern, dass Sie mir bereits im Januar zugesagt haben, mir das Bautagebuch zu übersenden. Dies ist bis heute nicht geschehen.


    Mit freundlichen Grüßen"

    Aber ich glaube nicht mehr daran, dass sie kommt.
    Das BAutagebuch brauche ich übrigens für das Verfahren wegen des mangelhaften WDVS.

    Zitat aus dem Gutachten:

    "Eine Bauleitung hat anscheinend nicht stattgefunden oder sie hat versagt"

    Bringt es etwas den Fall mal der Architektenkammer mitzuteilen?
     
  15. #14 schorsch1974, 24. Mai 2007
    schorsch1974

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    Folgendes Schreiben erhielt ich heute:
    Sehr geehrter Herr Lochner (Anm.:das bin ich),
    hiermit bestätige ich den Eingang ihres o.g. Schreibens.

    Bei den von Ihnen aufgeführten Mängeln der Fa. DXXXXX handelt es sich um Mängel die mir zum größten Teil bereits bekannt sind. Wie Sie wissen habe ich die Mängelpunkte (Anm.: alle wurden von mir erkannt, Sie hat bei der Abnahme mehr 10 gravierende Mängel nicht erkannt und ich war so dumm ihr zu vertrauen) bereits mehrfach protokolliert, angezeigt und angemahnt. ( Anm.: der Mangel den sie nicht angezeigt und angemahnt hat ist unter anderem die fehlende Abdichtung nach RAL, obwohl von ihr ausgeschrieben)
    [...]
    Obwohl ihr Haus bereits seit langem fertiggestellt und von Ihnen bewohnt ist und es sich bei einem Großteil der Mängel von der Firma DXXXXX und DXXX ujm Gewährleistungsmängel (Anm.: Die Dachdeckerarbeiten der Firma DXXX sind bis heute nicht abgenommen, da es unter anderem ins Bad geregnet hat und der Winter abgewartet werden sollte) handelt, deren Betreuung nicht in meinem Leistungsumfang liegt, habe ich bis Anfang des Jahres noch immer versucht sie hier durch anfertigen der Mängelanzeigen, Telefonate mit den Firmen usw. zu unterstützen.
    Sie werden sicher verstehen das ich diese Leistungen weiterhin nicht mehr unendgeltlich erbringen kann, zumals ich zur Zeit auch keine Kapazitäten hierfür frei habe.

    In Ihrem Schreiben weisen Sie auf meine Verpflichtungen in Bezug auf die Bauleitung hin, in diesem Zusammenhang möchte ich an meine offenen Rechungen (Anm.: Rechnung 1: Schlussrechnung nach Bauendabnahme, die nie erfolgt ist Rechung 2: Zusätzliche Baustellentermine mangelhaftes WDVS. Das Gutachten zu diesem bescheinigt mangelhafte Bauleitung) vom 30.10.2006 erinnern und an Ihre mündliche Zusage das mir der Mehraufwand und die Unzähligen Ortstermine (Anm.: 8 "zusätzliche" Termine) bzgl. Fa. WXXXXXXXXX von Ihnen vergütet wird.
    Den geplanten Ortstermin am Freitag, 25.05.2007 (Anm.: hier sollte die Abnahme Dachdecker erfolgen) kann ich leider nicht wahrnehmen.

    Was sagt Ihr dazu? (Anm.: selbst die Tippfehler sind original)
     
  16. #15 schorsch1974, 25. Mai 2007
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    Hat denn keiner der Architekten hier im Forum, einen Rat, wie ich weiter vorgehen kann? Ich will eine gerichtliche Auseinandersetzung vermeiden. Klagen kann jeder, nur leider können es sich die wenigsten Bauherren am Ende der Bauzeit leisten. Ein Prozess läuft schon und was der kostet steht in der Rubrik Außenputz. Kann hier nicht die Architektenkammer helfen?
    Der Dachdecker war heute hier und hat immerhin einen neuen Abfluss ins Garagenflachdach eingedichtet, nachdem es auch hier reingeregnet hatte. Leider war er schon wieder verschwunden als ich von der Arbeit kam. Restliche bekannte Mängel sidn noch offen. Er meinte zu meiner Frau ich würde darüber von unserer Archi Bescheid bekommen. Eine Abnahme für die Dachdeckerarbeiten gibt es also immer noch nicht!
    Es gibt bei mir gravierende Mängel bei den Gewerken Dach, Fenster und WDVS. Diese Mängel hätten während der Bauphase erkannt werden müssen. Es kann doch nicht nur am Bauherren hängen bleiben, drei verschiedene Firmen zu verklagen,um eine mängelfreie wasser- und winddichte Bauhausung zu bekommen.
     
  17. #16 schorsch1974, 25. Mai 2007
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    Achja, über Fehler bei der Planung, Ausschreibung und Kostenkalkulation lohnt es sich nicht mehr zu diskutieren, aber auch die sind passiert.....
     
  18. Ryker

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    Du hattest noch einen Sturmschaden und den nicht zuegig vom WDVS-Heini ueberbauten
    Wandanschluss - das wars doch, oder?
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 25. Mai 2007
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    Doch...

    Ich kann dazu was sagen:
    Was immer dort vorgefallen oder schief gelaufen ist, ein Grund einfach nicht zu zahlen, kann das nicht sein.
    1) Wenn die Rechnung unwidersprochen seit Anfang 11/06 vorliegt, ist sie anerkannt!!!!!!!!
    2) Wenn es Kosten gibt, die aus der Schlecht- oder Nichtleistung der Architektin herrühren, diese belegbar zusammenstellen und ihr mitteilen, damit sie dazu Stellung nehmen kann und die Chance hat, ihre Haftpflicht ins Boot zu holen!!!
    3) Als allererstes mal wieder die Hasskappe absetzen - denn unter der gedeiht wenig verhandelbares, aber viel schlechtes Gedankengut.
    4) Sofern sich keine friedliche Einigung finden läßt, gibt es vor den gerichten immer noch die Schlichtungsstellen der AK´s
    5) Wer mündlich zugesagte Vergütungen ohne begründete Gegenforderungen einbehält, stellt sich auf die selbe Stufe wie die Architektin mit ihren behaupteten Schlechtleistungen.
    6) Wer Handwerker immer weiter murksen läßt, ohne die rechtlichen Möglichkeiten von Mangelanzeige, Kündigung und Ersatzvornahme zu nutzen, hat entweder keine grossen Mängel (weil da der Aufwand nicht lohnt) oder ??????
    ****
    Sorry. Ich kann und will nicht beurteilen, was auf Ihrem Bau gelaufen ist und möchte die Kollegin auch keineswegs in Schutz nehmen, weil ich es nicht kann.
    Aber Ihr grüngalliges Gehetze gegen die Architektin geht mir langsam gewaltig auf den Wecker.
    Die Handwerker dürfen ad inifinitum murksen und pfuschen (Dachdecker z.B.) und über der Architektin wird ein Kübel Gülle nach dem anderen ausgeschüttet bis hin zu Häme über Tippfehler.
    Und ich würde mich nicht wundern, wenn die Architektin von Ihrem Benehmen immer mehr "angespornt" wird.
    MfG
     
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  21. #19 schorsch1974, 25. Mai 2007
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    @Ryker: Die ursprüngliche Titanzinkabdeckung an der Gaube war undicht, da die Kehle zwischen aufgehendem Dach und Gaube nicht breit genug ausgeführt war. (Gaube hat Gefälle rückwärst zur aufgehenden Dachfläche) Jetzt ist statt Titanzink, Bitumen drauf, weil ers anders angeblich nicht dicht bekommen hätte. Die Attika ( ca. 3,5m) ist aus Titanzink und jetzt sind Schweiss bzw. Löhstellen gerissen, da keine Dehnungsfuge eingebaut wurde. Außerdem sollten ca. 20 Ziegel ausgetauscht werden, die schon beim Einbau leichte Macken aufgewiesen haben. Ebenso müssen die Flachdachanschlüsse ans WDVS nachgebessert werden. Die Abdichtung ist nur auf das WDVS geschweisst und hat keine Verbindung zum Mauerwerk, bzw. zur aufgehenden Dampfsperre.
     
  22. #20 schorsch1974, 25. Mai 2007
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    1) Wenn die Rechnung unwidersprochen seit Anfang 11/06 vorliegt, ist sie anerkannt!!!!!!!!

    Ist gemacht, mit Verweis auf die Baumängel an verschieden Gewerken und der Aussage im Gutachten.

    2) Wenn es Kosten gibt, die aus der Schlecht- oder Nichtleistung der Architektin herrühren, diese belegbar zusammenstellen und ihr mitteilen, damit sie dazu Stellung nehmen kann und die Chance hat, ihre Haftpflicht ins Boot zu holen!!!

    Werd ich machen!

    3) Als allererstes mal wieder die Hasskappe absetzen - denn unter der gedeiht wenig verhandelbares, aber viel schlechtes Gedankengut.

    Wenn ich eine Hasskappe aufhätte, wäre ich längst vor Gericht. Aber grade das will ich ja nicht. Ich will nur Argumente haben, die ich IHR vortragen kann. Ich hab schließlich nicht Architektur studiert und weil ich ein ahnungsloser Bauherr bin, SIE beauftragt.

    4) Sofern sich keine friedliche Einigung finden läßt, gibt es vor den gerichten immer noch die Schlichtungsstellen der AK´s

    Schlichtungsstelle AK? Das wollte ich wissen!


    5) Wer mündlich zugesagte Vergütungen ohne begründete Gegenforderungen einbehält, stellt sich auf die selbe Stufe wie die Architektin mit ihren behaupteten Schlechtleistungen.

    Da wusste ich auch noch nicht, was alles so in der HOAI steht und was in dem SV Gutachten steht.


    6) Wer Handwerker immer weiter murksen läßt, ohne die rechtlichen Möglichkeiten von Mangelanzeige, Kündigung und Ersatzvornahme zu nutzen, hat entweder keine grossen Mängel (weil da der Aufwand nicht lohnt) oder ??????

    Alles passiert, ohne Erfolg
     
Thema: Mängel nach Abnahme
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