Mängel oder ist das so üblich

Diskutiere Mängel oder ist das so üblich im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo liebe Bauexperten, Ich habe mich hier angemeldet da ich Rat brauche was unser Haus angeht. Wir haben es letztes Jahr gekauft, 2Jahre alt,...

  1. #1 Enno1984, 06.06.2018
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    Hallo liebe Bauexperten,

    Ich habe mich hier angemeldet da ich Rat
    brauche was unser Haus angeht. Wir haben es letztes Jahr gekauft, 2Jahre alt, Vorbesitzer mussten wedziehen. Haus wurde Mängelfrei an uns übergeben samt Tragwerksplänen und Positionsplänen usw. Im laufe der Zeit sind uns da diverse Abweichungen aufgefallen. Alle Querschnitte der Dachkonstruktion fallen kleiner aus als in der Statik geplant wurde.
    Ein Stahlträger der die Decke über dem Wohnzimmer hält war als Unterzug HEM 160 geplant und als Holz c24 140x240 ausgeführt, angeblich gewünscht von Vorbesitzern. Desweiteren stimmt der Energieausweis nicht, dort steht erst, ohne Solarthermie, in der Rechnung wurde aber eine Solarthermieanlage von 5m² zugrunde gelegt. Nun zu meiner Frage, darf aus ökologischen Gründen die Dimensionierung der Dachkonstruktion entgegen dem Tragwerksplan vom Bauträger geändert werden? Wir haben mittlerweile eine neue "Ausführungstatik" bekommen, diese Stimmt aber auch nicht und enthält sogar Blätter die von einem ganzen anderen Haus sind (steht in der Fußzeile) der Träger überm Wohnzimmer ist darin 240x360 eingebaut ist bei uns 140x240. Ich habe schon mit 2 Baugutachtern gesprochen die diese Mängel doch bitte festhalten sollen. Aber die waren der Meinung ist doch alles gut, neue Statik ist da und das Dach hält doch nun auch schon paar Jahre. Was soll ich dazu sagen!? Darf einfach entgegen der Statik gebaut werden und hinterher ne andere Statik nachgereicht werden?
     
  2. #2 Andybaut, 06.06.2018
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    Hallo,

    die Statik muss auf dem Papier nicht stimmen, in der Realität muss sie aber funktionieren und natürlich auch berechnet wie gebaut sein.
    Wenn es Abweichungen gibt, dann ist das nun erstmal schwer zu sagen, ob das alles seine Richtigkeit hat.

    Es ist nun aber schonmal schwierig herauszundinden, an wenn man sich sinnigerweise wendet.
    Theoretisch ist ja erstmal der Vorbesitzer dein Ansprechpartner,
    wobei hier die Gewährleistung vermutlich auf dich übergegangen ist.

    Der Einfachheit halbe würde ich daher den Bauträger (?), vermutlicher eher GU anschreiben und um die statischen Unterlagen aufgrund von Abweichungen bitten.
    Als Argument warum er dies tun sollte würde ich ihn höflichst auf die Abweichungen des Energieausweises hinweisen.
    Wenn bei der Berechnungen nämlich eine Solarthermieanlage angenommen wurde und diese nicht gebaut ist, dann liegt der Verdacht nahe,
    dasss das Haus die ENEV nicht geschafft hätte. Vielleicht sind sogar noch KfW Fördergelder im Spiel, dann bekommt das ganze sogar noch
    eine viel unangenehmere Note für ihn.
    Dummerweise aber evtl. auch für dich. Du hast ein Haus mit Eigenschaften X gekauft, aber Eigenschaften Y scheinbar vorgegaukelt bekommen (Erfüllung ENEV; KfW ....).
    Wo genau steht ohne Solarthermie und wo in der Rechnung wurde diese berücksichtigt?
    Auch hier könnte es sein, dass der finale Ausweis ohne Solarthermie erstellt wurde, du aber ein falsches Dokument mit Solarthermie hast.
     
  3. #3 Enno1984, 06.06.2018
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    Hallo Andybaut, erstmal vielen Dank fürs die ausführliche Antwort.

    Ansprüche können wir dank übertragener
    Gewährleistung nur gegen den Bauunternehmer geltend machen.
    Da wir nur wenn wir Arglist nachweisen an die Vorbesitzer rantreten können.

    Auf der ersten Seite des Energieausweises steht ohne solar, blättert man weiter ist auf nahezu jeder Seite die Anlage mit aufgeführt und Bestandteil der Bedarfsberechnung. Wegen der EnEv muss ich mal lesen was da die Vorschriften sind. KfW Förderung hatten die Vorbesitzer nicht, aber wir auf die Bestandsimmobilie, die hat aber nichts mit unserer Energieeffizienz zu tun oder? Weil die hätten wir auch für ein 20jahre altes Haus mit wesentlich schlechteren Dämmwerten bekommen.

    Wir sind an den Bauunternehmer rangetreten und haben nachgefragt ob es eine neuere als unsere Statik gibt mit der bitte diese an uns auszuhändigen. Es kam nichts mittlerweile hat unser Anwalt diese erneut angefragt und wochen später mit der bitte auf Aufschub der Frist gab es Plötzlich eine neue!? Die alte Statik ist vom 07.01.2015 die "neue" hat einen Stempel vom 05.01.2015 in der Übeschrift steht aber 15.01.2015 und wie schon gesagt sind dort Unterlagen eines anderen Hauses mit bei. Alles bisschen komisch. Die neue Statik stimmt allerdings auch nicht mit dem verbauten überein. Zwischen durch stand sogar ein angestellter der Firma vor unserer Tür und wollte auf unseren Dachboden. Haben ihn aber nicht reingelassen. Was damals in Rechnung gestellt wurde wissen wir leider auch nicht.
     
  4. #4 Andybaut, 06.06.2018
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    Hier muss man einfach nochmals prüfen ob alles soweit passt. Ist eine Anlage auf dem Dach drauf oder nicht?


    Tja, die Statik.
    dranbleiben und soll und ist prüfen.
    Listet alles auf was sich aus eurer Sicht widerspricht und schickt dem Ersteller die Liste mit der höflichen Bitte um Aufklärung.
     
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    Ob der gewählte Ersatz Querschnitt ausreichend ist kann so niemand beurteilen, entscheidend ist die Länge und die Lagerung, rein tappellarisch ist der HEM 160 dem C24 140x240 erstmal fast gleich, ob die zulässige Biegung/Verformung überschritten ist dazu brauch es weitere Angaben, 140x240 ist sicher Duo oder Trio das ist kein üblicher Standardquerschnitt.
     
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    Ja selbstredend darf die Statik geändert werden, auch während des Bauprozesses - letztendlich muss aber eine prüffähige vorhanden sein, die auch der tatsächlichen Einbausituation entspricht.
     
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  7. #7 simon84, 06.06.2018
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    Statik wird bei einem durchschnittlichen EFH keine Prüfstatik und auch keine Besichtigung/Kontrolle erfordern.

    Das heisst, der Statiker rechnet, schreibt auf Papier, Bauherr gibt das ganze mit dem Bauantrag ab, aber wie er dann baut, das ist sein eigenes Problem. Kein Mensch kontrolliert dann nach ob er einen Träger nen cm breiter oder schmaler gemacht hat.

    Ich sehe hier kein Problem beim Statiker, sondern wenn dann beim Rohbauer oder ehem. Bauherr.

    Warum habt ihr den Mitarbeiter nicht reingelassen ? Angst, dass er euch dann eine korrekte Statik auf Basis des tatsächlich Verbauten liefert ?
     
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    @simon84 trotzdem auch wenn kein Prüfstatiker vorgeschrieben ist, muss die erstellte prüffähig sein( auch im Nachgang) im Streitfall muss sie belastbar sein
     
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    Du kannst ja ma fix rechnen :hammer:
     
  10. #10 simon84, 06.06.2018
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    Ja natürlich, die Statik wird das vermutlich auch sein. Aber nützt dir ja alles nix wenn das Haus nicht der Statik auf dem Papier entspricht.

    Manches war früher halt doch noch besser. Wo eben noch nicht 75% alles Neubauvorhaben verfahrensfrei waren und alles gelockert wurde.
     
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  11. #11 simon84, 06.06.2018
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    Ohne Grundriss wird das schwierig.
     
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    Naja seit der Haftungsänderung sind die eigentlich schon hinterher, die Herren Statiker, ich nehme auch alles ab jedes Geschoss, Dach, BP, Stützen auch EFH alles, auf so merkwürdige Spiele hab ich keine Lust die da am Ende entstehen nur weil der Herr Rohbauer meint das geht schon.
     
  13. #13 simon84, 06.06.2018
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    Korrekte Unterlagen wird es wohl nicht geben oder wird keiner haben, wenn sie schon einen Mitarbeiter schicken um es anzuschauen ist doch ganz klar was Sache ist. Der schaut es sich an, aktualisiert die Pläne und rechnet es durch.

    Eigentlich ist das doch was der TE will. Deswegen verstehe ich nicht warum er ihn nicht reingelassen hat.

    Das ist halt eben doch ne Baustelle.... :) Bzw. war mal eine.
     
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  14. #14 Spezialtiefbau, 06.06.2018
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    Naja im Moment fühlt sich der TE über den Tisch gezogen. Eine klare Ansage wäre wichtig: "OK wir prüfen das und rechnen das nach .. Dann schauen wir was hingenommen werden muss und was geändert werden kann." Aber das ist von Bauträgern nicht zu erwarten, die gehen eher pleite als für "Kosten nach dem Bau" aufzukommen.

     
  15. #15 simon84, 06.06.2018
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    Die hättest das schon so gerechnet, dass nix geändert werden muss ;)
    So schlau sind die selber.
     
  16. #16 Enno1984, 07.06.2018
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    Ja richtig, wir fühlen uns überhaupt den Tisch gezogen. Deswegen frage ich hier ob das normal ist. Wir haben den Mitarbeiter nicht rein gelassen da wir der Meinung sind, nach geltendem Recht ist der Bauunternehmer die in der Statik berechnete Ausführung geschuldet, denn die ja auch Grundlage für die Wertermittlung des Hauses gewesen und daraus ergab sich ja dann der Preis den wir gezahlt hatten!? Warum sollte ich mich dann damit zu frieden geben wenn er mir aus rechnet ob die minderwertige Qualität die er verbaut hat auch hält. Wenn er vom Plan abweicht ist das ein Mangel egal ob er sogar höherwertiger oder ob trotzdem der Stand der Technik eingehalten wurde. So verstehe ich die Gesetzeslage.
     
  17. SIL

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    Sie verwechseln etwas respektiv - Sie haben ein Bestandsgebäude erworben die sog. Ersterichter Klausel wird nicht wirksam. Der Verkäufer hatte ja den Werkvertrag abgeschlossen nicht Sie, die völlige Überlassung der Ansprüche vom ursprünglichen Käufer, die 'Rechte Abtretung an Dritte' ist vertraglich zulässig, gestaltet sich aber in der Praxis schwierig, es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht komplett nachzuvollziehen was der Vorbesitzer für Absprachen mit dem ausführenden Unternehmen getroffen hat, gleichfalls steht Ihnen das Recht zu den Mitarbeiter den Zutritt zu verwehren-aber das bringt Sie doch nicht weiter, falls Sie prozessual vorgehen wollen oder das beabsichtigen-den bestellten Gutachter können Sie dann nicht abwehren.
     
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  18. #18 Enno1984, 07.06.2018
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    Der Bauunternehmer nehmer ist bekannt dafür das er einige Sachen nicht so eng nimmt. Er hat wohl auch schon mal Asbest unter einer Bodenplatte verschwinden lassen. Vom Nachbarn gesehen und angezeigt, aber nichts passiert. Also wollten wir damit abwehren das der einfach eine statik nach macht und fein raus ist. Der Vorbesitzer weiß nichts davon das am Dach geändert wurde. kam im Gespräch mit meinem Anwalt raus. Also wir haben bis jetzt Gratsparren die 12cm im Querschnitt kleiner sind. Von den 2cm die an allen Sparren fehlen reden wir nicht mehr. Dann der Balken überm Wohnzimmer, zur Info, das Dach ist mit Ausbaureserve geplant. Allerdings liegt der Balken als Überzug oben drauf und man kann über dem Wohnzimmer nur bedingt ausbauen dadurch. Außerdem ja abweichend zur Statik 140x240 statt 240x360. Und als drittes den Energieausweis,
    es ist keine Solarthermieanlage auf dem Dach die aber in der Bedarfsrechnung mit rein gerechnet wurde.
    Die 3 Sachen von einem Gutachter bestätigen lassen und dann an den Bauunternehmer ran treten oder muss ich noch was beachten?


    Vielen Dank schon einmal für eure zahlreichen aussagkräftigen Antworten
     
  19. #19 Andybaut, 07.06.2018
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    Wieso möchtest du dein Geld einem Gutachter geben?

    Ein von dir bestellter Gutachter muss von der Gegenseite nicht akzeptiert werden. Wird er auch meistens nicht.
    Das Gutachten ist vor Gericht damit wertlos.
    Ein Gutachter kann im einvernehmen, was immer ratsam ist, oder dann vom Gericht bestellt werden.
    An das müssen sich beide halten.

    Aber ich würde das ganze nun nicht überkochen lassen.

    Konfrontiere die Gegenseite mit deinen drei Fragen und warte die Antwort ab.
    Erst dann lohnt sich ein Gedanke an weitere Massnahmen.

    Statik:
    SIL hat´s schon geschrieben. Abweichungen aus welchen Gründen gibt es immer. Er schuldet eine tragfähige Statik, aber nicht zwangsläufig eine
    1:1 Ausführung wie in den Plänen.
    Eine Ausführung wie in den Plänen schuldet er nur, wenn es keine Änderungsabsprachen gegeben hat.
    Dir gegenüber schuldet er diese definitiv nicht. Das Gebäude wurde abgenommen und damit die Änderung, falls statisch zulässig, akzeptiert.
     
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  20. #20 simon84, 07.06.2018
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    Habt ihr vom Verkäufer ein Haus mit Solaranlage gekauft oder nicht?

    Hat der Verkäufer euch eine bestimmte Eigenschaft zum wärmebedarf („kfw xx“) vertraglich zugesichert ?

    Der Bauunternehmer schuldet meiner meinung Nach nur eine neue Statik und ggf. Einen Nachweis bzw eine wärmebedarfsberechnung.

    Wenn ihr ihn nicht reinlasst und er deshalb keine Statik erstellen kann werdet ihr sie nicht bekommen.

    Holz ist nicht minderwertiger als stahl und niedrigere Querschnitte falls statisch in Ordnung stellen auch keinen Mangel dar.

    Ihr hättet das Haus vor dem Kauf genauer anschauen sollen und wenn ihr so pingelig seid einfach ein anderes nehmen.

    Außergerichtlich Gutachter fressen nur Geld und bringen in dem Fall dass der Unternehmer wirklich ggf ein schwarzes Schaf ist überhaupt nix . Der wird das aussitzen und euch weder eine Entschädigung geben noch dickere Balken oder eine Solaranlage einbauen .

    Wenn ihr es ausstreiten wollt sofort zum Anwalt und klagen.
    Äußerungen mit Details in einem
    Öffentlichen Forum sind eher kontraproduktiv.
    „Schweigen ist Gold“ und seine eigene Strategie braucht man der Gegenseite ja nicht gerade im Internet präsentieren.
     
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