Mängelanzeige durch Bauherr oder Architekt?

Diskutiere Mängelanzeige durch Bauherr oder Architekt? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, der Architekt ist für alle LPs zuständig. Nun haben wir einen Baumangel bzgl. Risse in Bodenplatte. Wer schreibt eigentlich die...

  1. #1 FirstHouse, 04.08.2008
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    Hallo,

    der Architekt ist für alle LPs zuständig. Nun haben wir einen Baumangel bzgl. Risse in Bodenplatte.
    Wer schreibt eigentlich die Mängelanzeige? Der Bauherr oder der Architekt?

    FH
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 04.08.2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Der Bauherr als Auftraggeber, wenn der Architekt keine Vollmacht hat (was selten wäre).
     
  3. bento

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    Na, da wär ich mir aus zwei Gründen aber nicht so sicher:

    1) In einem Kommentar zur HOAI steht: "Etwaige Mängel hat der Architekt für alle Fachbereiche gegenüber den betreffenden Unternehmern zu rügen und sie zur Mängelbeseitigung/Nacherfüllung aufzufordern."

    und

    2) Ich würde es als Bauherr etwas befremdlich finden, wenn mein Architekt mir sagen würde: "Du, Bauherr! Du hast Risse in deiner Bodenplatte! Schreib dem ...bauer besser mal ne Mängelanzeige!"

    Außerdem entspricht diese Verfahrensweise nach meinem Kenntnisstand nicht der gelebten Praxis. Oder hat jemand andere Erfahrungen?

    Es mag sicherlich anders aussehen, wenn eine Firma auf die Mängelanzeige nicht reagiert und dann über Ersatzvornahmen o. ä. nachgedacht werden muss. Dann wäre wohl eine Vollmacht angebracht oder zumindest die Unterschrift des Bauherrn unter den weiteren Schriftverkehr.

    Meine Meinung
    Bento
     
  4. #4 VolkerKugel (†), 02.09.2008
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    Die Mängelanzeige ...

    ... schreibt erst mal der Architekt (der Bauherr kann sie doch gar nicht richtig formulieren).

    Der Bauherr als eigentlicher Vertragspartner kommt erst dann ins Spiel, wenn die Mängelanzeige des Architekten nichts bewirkt.
     
  5. #5 dietrich, 05.09.2008
    dietrich

    dietrich Gast

    @VolkerKugel
    Schön wäre es schon, sollte der Architekt das tun und dürfen.
    Aber
    richtig formulieren muß der Besteller Sie nicht. Ausser,
    "Geltendmachung der Rechte auf die bloßen Mangelerscheinungen". (z.B.: "Da reicht auch schon ein Telefonat mit Zeugen.")
    Und
    dauert das zu lange mit dem Architekten, geht es nicht mehr gegen den Unternehmer sondern ......!
     
  6. #6 Stefan61, 05.09.2008
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    Um zur richtigen Lösung zu gelangen, muß man bedenken, daß zwischen dem Architekten und dem Auftragnehmer juristisch keine Beziehung besteht. Sollte es eine "gelebte Praxis" geben, wonach der Architekt die Mängelrügen schreibt, ist diese Praxis insofern problematisch.

    Besser ist es, wenn der Architekt die Mängelrüge formuliert und der Bauherr sie unterschreibt. Denn nur der Bauherr ist Vertragspartner des AN. Daher kann auch nur er z. B. Fristen zur Mängelbeseitigung setzen.
     
  7. #7 VolkerKugel (†), 05.09.2008
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    VolkerKugel (†)

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    Formaljuristisch ...

    ... gesehen habt Ihr durchaus Recht.

    Baupraktisch gesehen ist das (mit Verlaub) Unfug, jedenfalls soweit es die "normalen" Mängel im Bauablauf betrifft.
    Dazu jedes Mal die Unterschrift des Bauherrn einzuholen wäre viel zu aufwändig.

    Was anderes wäre es bei "richtigen" Mängeln, bei denen es dann auch um richtig Geld geht.
    Da würde ich mich natürlich auch raushalten. Ist mir aber bislang (gottseidank) noch so gut wie nie vorgekommen.

    Nachtrag: Selbst Bilfinger+Berger haben trotz ihrer gut funktionierenden Rechtsabteilung immer brav auf meine Mängelrügen reagiert und sich nicht hinter das formaljuristische AG/AN-Verhältnis zurückgezogen :shades .
     
  8. #8 cosima123, 06.09.2008
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    wenn der architekt ne rechtswirksame vollmacht hat, dann kann er nicht nur faktisch sondern auch rechtsverbindlich für den bauherren handeln.
     
  9. Baumal

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  10. Eric

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    Und, warum soll der Architekt keine originäre, bei LPH 8 aus dem Vertragsverhältnis mit dem Bauherren resultierende Vollmacht zur Anzeige von Mängeln für den Bauherren haben?

    Die Frage der Vollmacht wird dann problematisiert, wenn es um Auftragserweiterungen und Auftragsänderungen geht. OLG Schleswig sagt da nicht anderes. Dort ging es um eine rechtsgeschäftliche Willenserklärung des Architekten. Eine Mängelrüge ist keine rechtsgeschäftliche Willenserklärung.
     
  11. Baumal

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    hat er doch:

    "Zwar ist der Architekt im Rahmen der Objektüberwachung regelmäßig zur Erteilung von Weisungen, zur Rüge von Mängeln, und zur technischen Abnahme berechtigt. Dies begründet jedoch noch keine originäre Vollmacht zur allgemeinen Vertretung des Bauherrn."
     
  12. #12 dietrich, 06.09.2008
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    dietrich Gast

  13. Baumal

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    da wird doch einer bezahlt für.
     
  14. Eric

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    Da hast Du völlig Recht und insofern ist das zitierte BGH-Urteil zu Symtomtheorie und Verjährung in Bezug auf die Fragestellung auch nicht relevant.
     
  15. Baumal

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    ja, eric.

    der architekt von firsthouse ist für alle LP`s beauftragt.
    insofern ist der architekt zur mängelrüge befugt.

    es geht hier (für mich?) doch nicht grundsätzlich über
    den tatbestand, das der bauherr unabhängig des architekten,
    eine mängelrüge erteilen kann.

    sondern darüber, das der aufgrund seines vertragverhältnisses
    beauftragte architekt, die mängelrüge erteilt, welcher vom
    bauherren honorar erhält.
     
  16. #16 dietrich, 07.09.2008
    dietrich

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    FirstHouse und Baumal schreibt: "Der Architekt ist für alle LPs beauftragt" "?".
    Dann meine Ich --> "nicht mehr für LP 8 u. 9".
    (Ganz sicher bin ich mir da aber nicht mehr?)
    Da ich weiß, dass nur noch 20 % aller "Einfamilienhäuser" als sogenanntes "Architektenhaus" erstellt werden und somit Teilabnahmen, z.B.: "Bodenplatten" gemacht werden, ist das Urteil (in seiner Grundsatz - Begründung) sehr aufschlussreich.
    Somit bedeutet das für „FirstHouse “:
    Wer den Mangel anzeigt, ist egal, Hauptsache der UN sagt nicht: NEIN, UND MACHT NICHTS.
     
  17. #17 Shai Hulud, 07.09.2008
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    Aus der Sicht des Bauherren sollte eigentlich doch klar sein, was zu tun ist:
    • Finger weg von selbstverfassten Mängelanzeigen.
    • Den Architekten um die Erteilung der Mängelanzeige bitten.
    • Meint der Architekt, er benötigt dafür eine ausdrückliche Vollmacht, erteilt sie Ihm der Bauherr schriftlich.
     
  18. Eric

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    @dietrich

    Du schreibst am Thema vorbei. Man könnte auch sagen: Da sieht einer vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

    Thema ist: Darf/muß der Architekt bei beauftragter LPH 8 allein auf Grund seines Architektenauftrages Mängelrügen an den AN übersenden oder bedarf er für die Mängelrügen einer gesonderten Vollmacht des Bauherren. Würde er - wie nicht - eine zusätzliche Vollmacht benötigen, müßte er diese im Original der Mängelrüge beifügen. Anderenfalls könnte der AN die Mängelrüge analog § 174 BGB sofort als gegenstandlos zurückweisen.
     
  19. #19 VolkerKugel (†), 07.09.2008
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Mit Gunst und Verlaub ...

    ... das geht aber meilenweit an der "gelebten Bauwirklichkeit" vorbei :konfusius .

    Und entspricht auch nicht der Erwartungshaltung des Bauherrn, wenn er einen Architekt (auch) mit der LP 8 beauftragt.
    Der Bauherr kommt doch erst dann ins Spiel, wenn der AN eine Mängelbeseitigung verweigert.
     
  20. bento

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    Also, ich finde den Link von baumal in #9 höchst interessant.

    Hier geht es um einen Beitrag des Bundes Deutscher Baumeister zur Frage:" Wie weit reicht die Vollmacht des Architekten?", in dem ganz klar die Meinung vertreten wird, dass ein Architekt auch ohne originäre Vollmacht zur Anzeige von Mängeln berechtigt ist.
    Heißt auf Hochdeutsch: Er benötigt zur Anzeige von Mängeln keine besondere Befugnis!

    All diejenigen, die der Meinung sind, dass es sich anders verhält, könnten ja ebenfalls entsprechende Fundstellen einstellen.
    Unabhängig davon würde mich allerdings interessieren, wie ihr einen Planungsauftrag abwickelt:
    Habt ihr jedesmal eine Vollmacht, auch bei öffentlichen Auftraggebern?
    oder
    Schreibt ihr die Mängelanzeigen und der Bauherr unterschreibt diese?
    oder
    Bittet ihr eure Auftraggeber, die Mängelanzeigen zu schreiben?
     
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