Mängelbehebung in Eigenleistung - Kohle in die eigene Tasche?

Diskutiere Mängelbehebung in Eigenleistung - Kohle in die eigene Tasche? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Mal angenommen, der BU ziert sich und behebt einen unbestrittenen Mangel nicht. Alle Fristen und Androhungen fruchten nicht und man geht in die...

  1. Quelle

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    Mal angenommen, der BU ziert sich und behebt einen unbestrittenen Mangel nicht. Alle Fristen und Androhungen fruchten nicht und man geht in die Nacherfüllung. In diesem Beispiel kostet die Mängelbehebung 1000 Euro, wenn diese durch einen Fachfirma in den vertragsgemäßen Zustand überführt wird.

    Nun erfordert die Nacharbeit wenig Fachwissen und der Bauherr führt diese in Eigenleistung aus. Darf er sich die 1000 Euro in die Tasche stecken?
     
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  3. Rolf

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  4. Holger R.

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  5. Quelle

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    ja dann doch die frage: wohin mit dem geld anschließend?
     
  6. Bruno

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    Ist das so schwer? Wieviele Beteiligte am Bauvertrag gibt es? Richtig, einen, der nicht bezahlt hat und einen der auf seinen Restwerklohn wartet.
     
  7. Quelle

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    Restwerklohn für eine nicht erfüllte Leistung?

    Der Satz ist mir in der VOB wohl durchgerutscht, in dem dort die Pflicht zur Zahlung nicht erbrachter Leistung definiert ist.

    Tja, bleibt wohl nur noch zu spenden.
     
  8. Bruno

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    ja, ist dem VOB-Ausschuss durchgerutscht

    Firma erledigt behaupteten Mangel nicht, Kosten für die Firma - sofern überhaupt verpflichtet - vielleicht 300 €. Der schlaue Bauherr behauptet, eine Fachfirma würde 1000 € dafür verlangen und behält die ein. Natürlich kostet es das nicht. Der Firma fehlen 700 € Werklohn. Der Bauherr versucht, sich die moralische Freizeichnung im Forum zu holen, die behalten zu dürfen (wobei die Vorgeschichte im Dunken bleibt). Es wird echt Zeit, dass das Wort Zahlungspfusch in der VOB verankert wird.

    Merke: das Dreifache einzubehalten ist zwar BGB, nach Abschluss den überschüssigen Einbehalt zurückzugeben ist eine Frage der Moral.
     
  9. Quelle

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    wer lesen kann, ist im vorteil. aber mit der vorurteilsbrille geht das natürlich nicht so gut.
     
  10. Bruno

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    Ich kann gut lesen, sogar zwischen den Zeilen.

    Vorstellbar ist, dass es einen unbestrittenen Mangel gibt, nehmen wir mal an es sind 5 Fliesen beschädigt.

    Dass eine Firma diesen völlig unstrittigen Mangel nicht behebt, ist schon schwerer vorstellbar. Aber es ist möglich, z.B. wenn der AG ein richtiger Depp ist und die Firma den einfach nicht mehr erträgt. Dann wird der Chef vielleicht sagen "lass es machen, ich zahls, mich siehst du jedenfalls nicht mehr".

    Nach dem was ich hier lese, gibt es aber auf keinen Fall Einvernehmen über die einbehaltenen 1000 €. Wenn die Firma die schon verschenkt hätte, würdest du dir keinen Kopf machen und fragen ob du die behalten kannst.
     
  11. Eric

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    Nix unterstellen. Quelle hat eine klare und eindeutige Frage gestellt.

    Antwort: Das Recht auf " Selbstvornahme " nach § 637 BGB n.F. berechtigt den AG, den Mangel selbst oder durch einen anderen Unternehmer zu beseitigen/beseitigen zu lassen. Insofern wäre die früher gebräuchliche neutrale Bezeichnung " Ersatzvornahme " an sich klarer.

    Aber egal. Rechtsfolge der " Selbstvornahme " ist, daß der AN dem AG die " erforderlichen Aufwendungen " zu ersetzen hat. Wird der Mangel von einem Ersatzunternehmer behoben, sind das die Kosten, die der Ersatzunternehmer dem AG berechnet, hier also die 1.000,00 EUR.

    Machts der AG selbst, könnte man meinen, daß auch in diesem Fall die 1.000,00 EUR zu ersetzen sind. Denn warum solls den AN entlasten, wenn der AG es selbst macht.

    Der BGH hats aber anders gesehen, weil nicht Schadensersatz, sondern Erstattung von Aufwendungen in Rede steht: Bei der " echten " Selbstvornahme reduziert sich der Anspruch. Der eigene Arbeitsaufwand wird nur mit dem Lohn vergütet, der an einen beruflich abhängigen Arbeiter für die Mangelbeseitigung zu zahlen wäre. Außerdem gibts auf den Lohnanteil keine MWSt. Benötigtes Material wird natürlich voll ersetzt und zwar inkl. MWSt.

    Also: Nicht die 1.000,00 EUR, sondern ... Stunden x .... EUR Lohn + Materialaufwand.

    Ermittlung der Stunden eines ( erfahrenen ) Arbeiters ( nicht: des AG ) und des Stundensatzes ist nicht einfach und insofern wird der Anwalt von Rolf gesagt haben, daß er es machen lassen soll. Da braucht man nur die Rechnung des Ersatzunternehmers.
     
  12. Bruno

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    Auf die klare Frage hatte ich nichts unterstellt Eric. Aber in Quelles zweitem Beitrag fragt er scheinheilig - nachdem er erfahren hat dass er die Kohle nicht abgreifen kann:
    Hier kommt die schwarze, den gegnerischen Unternehmer abstrafen wollende Bauherrenseele zum Vorschein.

    Ich sehe nicht, dass zu viel einbehaltenes Geld irgendeiner Stiftung "Bauherren feiern Feste" statt dem einzig verbleibenden anderen Vertragspartner zufließen sollte. Erst da habe ich geantwortet.
     
  13. Quelle

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    der wortlaut des satzes ist bei beiden varianten identisch. ob betroffen oder nicht.
     
  14. Ribine

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    Mindern?

    Wenn der Auftraggeber mindert, wird der Werklohn herabgesetzt. Dann braucht der AG weniger zu bezahlen und kann den Rest behalten. Minderungssumme ist aber nicht einfach der Betrag, der zur Mängelbeseitigung erforderlich ist. Also: Rechtsanwalt fragen (aber bitte nicht mich) und Teil des geminderten Entgelts an ihn überweisen!
     
  15. Eric

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    Die Frage #1 war:

    Ergo war die Minderung nicht actio: Bei der Minderung bleibt der Mangel bestehen und es wird ein finanzieller Ausgleich für den verbleibenden Mangel gezahlt.

    @Ribine: Ich finds gut, daß jetzt auch eine Anwalt mit über die Beiträge drübersieht:konfusius .
     
  16. Ribine

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    Heimwerken ist nicht verboten

    Ich kann mindern und dann selber nachbessern (wenn`s klappt). Danach ist aber Ende Gelände, wegen des Mangels kann ich natürlich keine Nacherfüllung mehr verlangen (gemindert habe ich ja schon). Denkbar wäre aber noch Schadensersatz zusätzlich zur Minderung.

    Aber immer an die Reihenfolge denken: Erst die Voraussetzungen für die Minderung schaffen und dann basteln, sonst ist der Mangel futsch und der Auftraggeber steht hinsichtlich seiner Reibachpläne blöd da.
     
  17. Eric

    Eric

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    Hier hat Qulle aber in Eigenleistung nachgebessert ( sihe Beitrag # 1 ). Nehmen wir mal an, Quelle konnte es und der Mangel ist behoben.

    Dann darf er doch nicht mehr mindern, oder? Er muß Ersatz des Eigennachbesserungsaufwandes ( § 637 Abs. 1 BGB ) fordern !?! Frage war dann nur, wie er den zu brechnen hat.
     
  18. Ribine

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    Also,

    ich habe das so verstanden, dass er nicht nachgebessert hat, sondern darüber nachdenkt, wie es wäre, wenn ...

    Da er schon eine Nachfrist gesetzt hat (und wenn alle übrigen Voraussetzungen gegeben waren) kann er die Mängelhaftungsansprüche geltend machen. Selber nachbessern und dafür Geld verlangen geht nur, wenn man selber in der Baubranche ist. Für Laien, die ihr Geld anders verdienen gibt es nichts. Bleibt aber der beschriebene Weg der Minderung. Wenn selbst nachgebessert wird, bevor der Auftragnehmer eingesehen hat, dass das Werk mangelhaft war, gibt es Probleme mit dem Beweis (der Mangel ist dann ja weg oder jedenfalls ein anderer als vorher).:irre
     
  19. Eric

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    Nö, er hat gesagt:

    Das stinkt mir, wenn am Sachverhalt gebastelt wird. Ist das typisch für Anwälte?

    Wo kann ich das denn nachlesen:

    Hab einen Palandt. Allerdings ältere Auflage = 64. Da steht auf Seite 970 unten, der Quelle darf es nach BGH auch und zwar gegen Kostenerstattung.

    Ja, ist klar. Aber gehen wir wegen der punktuellen Frage mal davon aus, Quelle hat Zeugen und Fotos und er hat die vergebliche Aufforderung und der AN traut sich jetzt gar nicht mehr, dem Richter zu erzählen, der Quelle habe sich da nur was eingebildet.
     
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  21. Ribine

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    Nicht so empfindlich, bitte,

    ich habe gesagt, wie ich es verstanden habe. Wenn der Mangel schon beseitigt ist, stellen sich eben die Beweisprobleme. Wenn alles dokumentiert ist, ist es prima. Wer macht das aber schon. Richtig ist, dass es nicht nichts gibt, sondern etwas (Da war ich vorhin zu platt):

    "Der Wert von Eigenleistungen des Bestellers ist zu schätzen, wobei der Lohn eines in abhängiger Beschäftigung Tätigen als Maßstab dienen kann ( Palandt/Sprau Rn. 7; BGHZ 59, 328, 332 (zu § 13 Nr. 5 VOB/B); NJW 1973, 757 (LS; zu § 6 Abs. 2 S. 1 GOA)). Wird der Besteller seinerseits gewerblich tätig, so sind die erbrachten Arbeitsleistungen nach den Aufwendungen zuzüglich der anteiligen Gemeinkosten, jedoch ohne Gewinnanteile zu vergüten (MünchKommBGB/ Soergel § 633 aF Rn. 153). Der Besteller kann aber (auch bei eigener Fachkunde) gehalten sein, die Beseitigung eines komplizierten Mangels einem Fachmann zu übertragen, so dass Aufwendungen für eigene, wiederholt fehlgeschlagene und objektiv zur Mangelbeseitigung ungeeignete Versuche nicht ersetzt werden (BGH WM 1989, 21, 25). Zu den zur Mangelbeseitigung erforderlichen Kosten zählen auch Gutachtenkosten und Rechtsanwaltskosten vgl. § 635 Rn. 9." (aus: Beck'scher Online-Kommentar-Bamberger/Roth-Voit, § 637 BGB Rz. 9).

    Also ist die Wahl, den Wert der eigenen Leistungen schätzen zu lassen oder zu mindern. Ich meine, dass bei der Minderung mehr rausspringt.
     
  22. Bruno

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    Unmoralisches Pack! Darf ich umformulieren, welche Frechheit da eigentlich steht: "Also wählen wir das, wobei die Firma maximal blutet und für den Bauherrn mit der rabenschwarzen Seele und den Advokaten, der auch was haben will (Zitat weiter oben: "Also: Rechtsanwalt fragen und Teil des geminderten Entgelts an ihn überweisen!"), am meisten rausspringt." Der Arbeitstitel "Kohle in die eigene Tasche?" passt von der Wortwahl perfekt dazu.
     
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Mängelbehebung in Eigenleistung - Kohle in die eigene Tasche?

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