Mal wieder Durchlauferhitzer...

Diskutiere Mal wieder Durchlauferhitzer... im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, bevor ich mich mit meinem Mann in die Haare bekomme, bitte ich mal um allgemeine Mithilfe. Vorweg: Wir interessieren uns für...

  1. #1 Kristinchen, 28. Mai 2010
    Kristinchen

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    Hallo zusammen,

    bevor ich mich mit meinem Mann in die Haare bekomme, bitte ich mal um allgemeine Mithilfe.
    Vorweg:
    Wir interessieren uns für ein Einfamilienhaus (Bungalow), Bj. 1977, 110 qm Wfl. Das Haus verfügt zzt. über eine Ölzentralheizung, die Anlage ist Bj. 1991. Da in der Straße Erdgas verlegt wurde, liebäugeln wir mit einer Gaszentralheizung, da die alte Anlage sowieso entsorgt werden soll.

    Nun zum eigentlichen Thema: Mein Mann meint, dass man wirtschaftlich arbeiten könnte, wenn man die Warmwasserversorgung (für 2 Pesonen) im ganzen Haus über einen (elektronischen) DLE regelt, der im Keller installiert werden soll. Vorteil: es wird nur Wasser erwärmt, wenn man dieses benötigt.

    ABER ist der Weg, den das erwärmte Wasser vom Keller bis zur "Zapfstelle" im EG zurücklegen muss, nicht etwas arg lang? Meiner Meinung nach verliert das Wasser schon etwas an Temperatur und außerdem läuft doch recht viel kaltes Wasser (das in der Leitung stand) völlig ungenutzt in den Abfluß. Wo bleibt denn da die Ersparnis??
    Wäre es nicht sinniger - wenn schon DLE - einen für die Küche, einen für das Bad und einen für das Gäste-WC eben in diesen Räumlichkeiten zu installieren?
    Wobei ich die Optik dieser Geräte jetzt nicht unbedingt als sooo prickelnd empfinde; man müsste sie also nach Möglichkeit "verstecken"; oder?

    Ich bitte im rege Beteiligung :D

    Kristinchen
     
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  3. R.B.

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    Salomon sagt "Ihr habt BEIDE Recht".

    Aber der Wärmeverlust auf dem Weg vom Keller zu den Zapfstellen ist nicht so gewaltig (entsprechende Dämmung der Rohre vorausgesetzt).
    Bei 2 Personen kann die Variante mit DLE vom Verbrauch her gesehen tatsächlich wirtschaftlicher sein.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Vossi

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    Wir fahren gut mit jeweils einem Gerät in jedem Bad. Das eine muss dann noch die Küche auf der anderen Wandseite mitbedienen. Mit Blaach und Badenixe kommen wir auf knappe 75,00€ Strom im Monat. 110m² und eine Frau die viel Lichttherapie braucht. Server läuft auch ständig.
     
  5. #4 Shai Hulud, 29. Mai 2010
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    Während der Heizperiode und in der Übergangsphase erwärmen alle Wärmeverluste das Haus. Das gilt für die warme Wasserleitung genauso wie z.B. für Server, Glühbirnen oder Standby-Geräte. Dewegen bitte nur ca. die halbe Energiemenge als tatsächliche Verluste betrachten.
     
  6. R.B.

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    Im Prinzip hast Du ja Recht, aber ich will die Wärme im Wohnzimmer haben und nicht im Keller wo der Kessel/Puffer steht und ein Großteil der Leitungen verlaufen. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 alex2008, 29. Mai 2010
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    Dank dieser Verluste die nicht immer welche zu sein scheinen hat der Shai dann letzten Winter etwas Brennholz gespart :biggthumpup:
     
  8. #7 Kristinchen, 30. Mai 2010
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    Durchlauferhitzer

    Na dann ist wenigstens der Keller warm und die Wäsche kann im Bedarfsfall schön trocknen ;)


    Moin zusammen,

    erst mal besten Dank für eure Antworten. Mal gucken, wie wir letztendlich vorgehen. Evtl. kommen wir mit zwei DLEs aus...
    Bleibt dann halt trotzdem das Risiko einer unfreiwilligen Wechseldusche, wenn jemand vorwitzigerweise gleichzeitig nen zweiten Wasserhahn aufdreht :yikes aber ich denke mal, ein Zweipersonenhaushalt sollte das grade noch so timen können.

    Kristinchen
     
  9. Vossi

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    Wir haben gerade einen Friseursalon umgebaut. An insgesamt fünf Entnahmestellen darf geplanscht werden. Die Temperaturschwankungen mussten lt. Ausschreibung im "Rahmen" bleiben. Sind sie auch. Alles mit einem DLE. Unser Sanitöter hat eine Lösung von Vail... gefunden. Funktioniert....
     
  10. R.B.

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    Alles eine Frage der Leistung des DLE und der benötigten Zapfmenge/Volumenstrom.

    Gruß
    Ralf
     
  11. face76

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  12. #11 Suedtexas, 30. Mai 2010
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    Hallo Kristinchen,

    ich deute Deine Frage als solche, das ihr vorhabt am wohl am falschen Ende zu sparen, um dafür am anderen falschen Ende wohl zu viel Geld ausgeben möchtet.

    Also kurzer Sinn, lange Antwort:

    Es sollte doch heißen, wie kann man mit begrenzten (finanziellen) Mitteln die GRÖSSTE Energieeinsparung bei möglichst höchstem Komfort erreichen.

    Wieviel Kilowattstunden soll denn durch den Austausch "bisherige Ölheizung-vs. Gas-Heizung" pro Jahr einsparen?

    Wenn Ihr ein Heizungsbauer findet, der euch ein Minimum an Energie/-Kosteneinparung durch den Heizungsaustausch GARANTIERT der erreicht werden muß, dann müsste der Heizungsbauer normalerweise auch 10 oder 15 Jahre Garantie auf diese neue Anlage geben können da das sparen u. heizen auch langfristig zu funktionieren hat.

    Kurz die Frage, wann sich eine mögliche neue Heizung rechnet, wann diese die "ersparten" kWh wieder eingespielt hat, ist oft mehr als fraglich.
    Kaum ein Heizungsmann kann oder will vertraglich im Angebot festlegen, wie viel Energie und Kosten jährlich mindestens durch eine neue Anlage einspart werden.

    Eine alte Anlage die noch prima läuft, die nur gewartet, gepflegt, ggf. nachisoliert, bestmöglich eingestellt werden kann und alles maximal isoliert wird, in Verbindung mit einer bestmöglichen Steuerung wird für sich für den Heizungsbauer evt. weniger lohnen, als der Heizungsaustausch.

    Aber der Heizungsfachmann könnte trotzdem durch eine Heizungsgeneralüberholung verdienen, und ihr beide hättet sofort etwas davon.

    Von dem dann gesparten Geld sollte man dann die Heizlast vom Haus senken, z.B. die Festerdichtungen perfekt erneuern, das Dach und die Rollädenkästen abdichten/-u. ggf. nachisolieren.


    Das ist eine interessante Frage,
    sicherlich hast du in meinem Thread hier;
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=39539

    schon gelesen hast, das ein zentraler Warmwasserspeicher oftmals ein massiver Energieverschwender ist und oftmals für die alleinige mit Brennstoff erhitze Brauchwarmwasser-vorratsspeicherlösung einem (Energie)-wirtschaftlichem Totalschaden gleicht.

    In einem zentralen Warmwasserspeicher kann man täglich leicht 10 oder 20 kwH reinpumpen, auch wenn nur ca. 2-3 kwh pro Tag an den Zapfstellen benötigt werden.
    Wird der Warmwasserspeicher mal 1-2 Tage kaum benötigt, dann liegen die die Nutzergieverluste natürlich schnell bei weit über 90 %, und im "normal Betrieb Duschwasser, Hände/-Geschirrwaschen" dürften die täglichen Nutz-Wärmeverluste bei 60-80 % liegen.

    Nun stellt sich bei Euch aber diese Fragestellung:

    KEIN Brauchwasserspeicher - aber WW Zentral oder DEzentral.

    Nimmt man 2 Geräte für Küche und Bad, hat man so gut wie KEINE Energieverluste, muss aber zwei (2) Geräte kaufen.
    ------------------------------------------------------------------------------
    Wird aber ein zentraler el. DEH im Keller installiert, muss man halt nur "ein" Gerät kaufen, hat aber merklich mehr Energieverluste bei der Warmwasserverteilung hinzunehmen. Richtig ärgerlich, wenn man DANN länger am Wasserhahn auf das ankommende warme Wasser warten muss. Das ist dann erst recht richtig doof, wenn man keine Badewanne WW voll benötigt, sondern z.B. nur zum händewaschen.

    Wenn Ihr nun ein el. DEH unter der Küchenspüle, und einen sauber, ordentlich im Bad in der Wand eingelassen könnt, wird es sicher das komfortabelste und beste, und zugleich kostengünstigste sein.
     
  13. R.B.

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    Im Prinzip richtig, aber ganz so hoch sind die Speicherverluste nun auch wieder nicht. Vorausgesetzt ein zeitgemäß gedämmter Speicher und keine unnötige Zirkulation. Da reden wir von 1-3kWh die täglich verloren gehen, je nach Speichergröße, Temperaturen usw.

    Beim Ölkessel kommen dann noch weitere Stillstandsverluste hinzu, die man aber nicht dem Speicher anlasten kann.

    Gruß
    Ralf
     
  14. joegeh

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    Man sollte bei dem ganzen Hype hier um die Durchlauferhitzer evtl. noch schauen wie die Wasserhärte ist.
    Aber das kann man bestimmt ausrechnen wie oft man den DE dann entkalken muß, wie lange die Lebensdauer des Wärmetauschers dann ist, welche Kosten auf den Betreiber dann zukommen.
    Die Praxis ist dann ein anderes Thema :shades
     
  15. Julius

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    Man sollte vor allem zuallererst die Prämisse
    sehr kritisch hinterfragen!

    Schließlich ist die Anlage (zzt. Ölzentralheizung, Bj. 1991) noch gar nicht sonderlich alt.

    Noch dazu, wo es sich um einen Bungalow des Baujahrs. 1977 handelt.
    Da würde ich vor der Durchführung von wesentlichen Dämmaßnahmen an der Hülle (Fassade, Dach, ggf. Kellerdecke/EG-Boden) ohne Not (das wäre z.B. ein sanierungsbedürftiger Erdtank) KEINE neue Anlage einbauen.
    Das wäre ME unsinnig und reine Geldverschwendung.
     
  16. #15 Suedtexas, 31. Mai 2010
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    Aber das Prinzip - Brennstoffheizung mit Speicherwasser, hat enorme (Nutz)-Energieverluste, die beim zentralen el. Durchlauferhitzer nicht anfallen.

    Etwas anders sieht es aus, wenn z.B. die Gasheizung ink. Speicherwasserboiler im Erdgeschoss/Flur inner vergrößerten "Besenkammer" installiert wird, dann verbleibt die Abwärme vom Speicher/Kesselwasser wenigstens im Haus'e.


    Das halte ich in der Praxis für ein Gerücht, aber es kommt auf die Rechnung an. 1-3- kwh Täglicher Speicherverlust ist sicher nicht bei 70 Tagesdurchschnittstemperatur, sondern ggf. auf ca. 30 Grad Durchschnittstemperatur beim 300l Speicher gerechnet, oder?
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Nehmen wir mal an wir hätten einen 300Liter TW Speicher. Dieser hat eine Oberfläche von etwa 2,9m2, die Dämmung einen U-Wert zwischen 0,3 und 0,4W/m2K (je nach WLG der Dämmung und Dicke).

    Raumtemp. 10°C, Wassertemp. 50°C (voll durchgeladen), also ein dT von 40K.
    Dann ergibt das Verluste von ca. 46W oder 1,1kWh jeden Tag.

    Man darf die Speicherverluste nicht gleichsetzen mit den Systemverlusten. Da spielen dann noch die Rohre und deren Dämmung, sowie die Kesselverluste und Zirkulation (gewollt oder ungewollt) eine Rolle. Aber dafür kann der Speicher nichts.

    Gruß
    Ralf
     
  18. fmw6502

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    ist den schon WM?

    "Ordentliche Berechnung" vs. "Sehr dicker Daumen": 1:0 :biggthumpup:

    Gruß
    Frank Martin
     
  19. #18 Suedtexas, 2. Juni 2010
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    Richtig, deswegen habe ich auch geschrieben, "es kommt auf die Rechnung an".

    Und das ist der springende Punkt mit den Gesamtsystemverlusten bei der zentralen Wasser-Erwärmung/-Speicherung und Verteilung, wie viel Brennstoff/-Energie man benötigt, wenn z.B. um am Tagesdurchschnitt 30 oder 60 Liter 38,5 Grad warmes Wasser benötigt werden...

    Sprich wie ist der Wirkungsgrad einer Standard zentralen Brauchwasssererwärmung, also Pzu (Brennstoffenergie) vs. Pab am Wasserhahn Energie)
     
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  21. R.B.

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    Deswegen lautet in solchen Fällen die Empfehlung meist, einen el. DLE einzusetzen. Bei einem Singlehaushalt mit 60 Litern WW (30 wäre doch etwas knapp) reden wir von etwa 2kWh täglich. Das macht bei 20Ct./kWh also täglich 40Ct. für die WW Erzeugung.

    Eine sogenannte BW-WP könnte zwar die Wärme effizienter erzeugen, aber aufgrund der geringen Nutzung würde ein Großteil davon als Verluste im Speicher verpuffen. Zudem wäre es wenig sinnvoll eine große Menge Warmwasser zu bevorraten, wenn man 4 Tage und mehr benötigt bis das Wasser verbraucht würde. Das würde bedeuten, 4-5kWh allein an Verlusten, und das könnte die WP durch ihren effizienteren Betrieb nicht mehr wett machen.

    Bei einem Öler sieht es noch schlimmer aus, da dessen Kesselverluste deutlich höher sind als die Stillstandsverluste eines WW-Speichers. An der Rechnung ändert auch der günstigere Preis/kWh für das Heizöl nichts.

    Liegt der WW Bedarf aber höher, dann sieht die Sache ganz schnell ganz anders aus.

    Gruß
    Ralf
     
  22. #20 Kristinchen, 2. Juni 2010
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    Zur allgemeinen Beruhigung: wir wollen selbstveständlich nicht am falschen Ende sparen um dann andererseits Energie (Geld) mit vollen Händen rauszuballern. Bei dem evtl. zu kurz beschriebenen Objekt steht eine Generalsanierung an, soll heißen Fenster, Türen neu, Fassade, Keller, Dach isolieren und was sonst noch so zu einem Rundumschlag dazugehört. Vorher soll sich ein Energieberater das gute Stück mal vorknöpfen und uns (hoffentlich) entsprechend gut beraten...
     
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