Mal wieder eine dumme Frage?

Diskutiere Mal wieder eine dumme Frage? im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Hallo alle kann ich eine ahnunglose Laien-Frage wieder stellen? Wir habe hier in unsere RH-Anlage Tiefgaragen. Gartenbereich für manche...

  1. #1 BTopferin, 24. Juni 2005
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    Hallo alle

    kann ich eine ahnunglose Laien-Frage wieder stellen?

    Wir habe hier in unsere RH-Anlage Tiefgaragen. Gartenbereich für manche Häuser steht direkt über Tiefgaragen.

    Gibt es irgendwelche DIN, Norm, oder sonst noch was für "mindest Erde-Tiefe" für einen Garten ?

    Oder anders gefragt, kann man davon ausgehen, dass 10-11cm Erde als Garten kein a.R.d.T bzw. mangelhaft ist ? Falls ja ;), was wäre "mindest Tiefe"?

    Sorry, aber wir haben einen sehr "kreativer" Bauträger..... :Roll

    Thanks,
    Amy
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 24. Juni 2005
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    Ich sag´s mal so...

    Bei 10 cm Erdreich wären für meine (jur. Laie) Begriffe zwei Dinge nötig gewesen:
    1) Ein Hinweis auf die geringe Aufbauhöhe beim Erwerb des Objekts, da ja mit Nutzungseinschränkungen verbunden.
    2) Eine "Betriebsanleitung", wie diese Eigentümer mit ihrem "Garten" umzugehen haben, damit Schäden an der Abdichtung der TG ausgeschlossen sind. - Sonst freut sich noch einer, dass er das Schaukelgestell so toll an der Betondecke der TG befestigen kann, Hilte + Dübel + Schraube = Schaukel fest + Garage undicht :cry .
    -
    Eine "Mindestschichtdicke fürs Erdreich gibts da nicht. Im Prinzip reicht sogar noch weniger, dan gibts eben einen Sedum-Garten. Wem´s gefältt, warum nicht.
    Nur wär das halt dem Kaufinteressenten anzugeben. Wer z.B. Kartoffeln anbauen will (nicht lachen, wir kaufen erst seit 6 Wochen Kartoffeln, die vom Opa sind alle :) ), hätte ein Problem. Also Nutzungseinschränkung = Wertbeeinflussung!
    -
    MfG
     
  4. #3 BTopferin, 24. Juni 2005
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    Danke Ralf :D

    Danke für die schnelle Infos. :D

    Glücklicherweise ist das nicht meinen Garten. Unglücklicherweise liegt so einen Garten auf meiner Garage. Die Haus-Eigentümer haben dort nur Gras ... natürlich hauptsächlich braun... und versuchen nochmal 10-20 cm Erde drauf zu bekommen (vom BT --- glaub aber kaum, dass BT mitmacht...habe die Pläne wieder angeschaut und dort hat BT tatsächlich nur 10 cm Erde eingezeichnet.).

    Auf jeden Fall, da meine Garage drunter ist, will ich natürlich auch sicherstellen, dass die Garagendecke tatsächlich in der Lage wäre, der zusätzlicher Last zu tragen ... will natürlich vermeiden, dass die Nachbargarten irgendwann in meine Garage "rutscht". :eek:

    Wie kann man schätzen, wieviel z.B. ein m² Erde, 20 cm Tief wiegt? (Es wird bestimmt Lehmboden sein wenn vom BT.) Und dann um ca. wieviel mehr muss Gargendecke tragen können --- zusätzlich zu Erde?

    Thanks für alle Tipps
    Amy
     
  5. Kanjuka

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    Bei deinem BT würd mich nicht wundern, wenn die Garage für maximal 10cm Erdreich ausgelegt ist :irre

    Was ich aber komsch finde: Wem gehört denn das Grundstück in diesem Bereich? Steht die Garage auf deinem Grundstück und hat dein Nachbar seinen Garten auf dein Dach gebaut oder befindet sich deine Garage im Garten des Nachbarn? :confused:
     
  6. noi76

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    Hier kommt es drauf an, wie der Statiker die Decke gerechnet hat. Wenn er nur 10 cm Erde + begehbar + Schnee angenommen hat, sollte man dabei bleiben. Hier hilft nur ein Blick in die statischen Unterlagen.
     
  7. #6 BTopferin, 24. Juni 2005
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    @ kanjuka
    Hier habe wir "WEG" Reihenhäuser, was ich auch nie wieder machen würde. :mauer
    Meine Garage steht nicht direkt am Haus. Alle Garagen hier haben Garten drauf (Anlage am Hang) aber nicht alle Gärten sind auf Garagen. Alle Aussenwände, Aussenanlagen, usw. sind "Gemeinschaftseigentum".

    Genau meine Gedanken... Bei meinem BT würde mich auch nicht wundern, wenn die Garage für maximal 10cm Erdreich ausgelegt ist. Keiner hier hat irgend eine "statische Unterlage" jemals gesehen. Einige meine Nachbarn glauben aber, dass ich nicht alle Tassen habe, wenn ich solche Fragen stelle. :cry

    @ noi76
    Danke für dein Tipp. Habe schon meine Bedenken an unserer Verwalterin weitergeleitet und hoffentlich schafft sie es, endlich einige wichtige Unterlagen zu bekommen. Wir haben wirklich kaum was. :fleen

    Grüßle
    Amy
     
  8. mls

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    1. statik
    2. genehmigungsplanung
    mit der ausführung vergleichen.
    dann geht´s weiter .. :)
     
  9. #8 puschel1st, 25. Juni 2005
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    Dachbegrünung

    Wie Ralf Dühlmeyer schon sagte: es gibt keine Mindestschichtdicke für eine Dachbegrünung, die hier vorliegt. Ab 3-4 cm Schichtaufbau über der Dachabdichtung geht es als extensive Dachbegrünung los (Moos-/Sedumvegetation), über 10-20 cm (Gras-/Kräuter-Vegetation) bis hin zur intensiven Begrünung ab 30 cm (Staudenvegetation) bis zu 80 bis 120 cm (dann ohne Einschränkungen bepflanzbar).
    Oberboden ist mit ca. 1,6-1,8 Tonnen/cbm im wassergesättigten Zustand anzusetzen. Bei der Verwendung von wasserspeicherfähigen Substraten (mit Lava/Ton/Bims) kann sich die Dichte noch verringern. Für 20 cm Mehrstärke sind also schnell 300-350 kg/qm mehr anzusetzen, zusätzlich zum vorh. Gewicht sowie den Schneelasten und den anzusetenden Verkehrslasten. Das wird ganz schnell zum statischen Problem!
    Wichtig wäre der Aufbau der Begrünung. Über der Abdichtung muss eine Schutzschicht liegen, dann kommte eine Dränageschicht, dann die Vegetationsschicht, jeweils materialspezifisch mit Trennlagen. Durch die Materialwahl lassen sich die Schichten bzw. Ihre Funktionen zusammenfassen. Augenmerk sollte vor allem auf der Schutz- bzw. Dränschicht liegen: Bei so dünnem Schichtaufbau und der (von Anfang an klaren) Nutzung als Garten muss das Augenmerk auf dem Schutz der Dachabdichtung liegen, d.h. hier sollten Bautenschutzmatten oder voluminöse Dränagematten verwendet werden, die verhindern, dass sich Steine oder Fremdkörper von oben durch die Abdichtung drücken. Ein Schutzvlies mit 300 gr/qm, wie bei extensiven, nicht begehbaren Begrünungen üblich, wäre aufgrund der Nutzung m.E. unterdimensioniert (ein Spaten beim Umgraben wird hier den ersten Schaden bringen). Klärt das mal, das gibt zumindest eine Abschätzung der "Empfindlichkeit" dieses Gartenstücks. Ggf. könnte man bei einer zu gering dimensionierten Schutzschicht einen Mangel ableiten, allerdings sind die entsprechenden Normen wie so oft, wenn man sie braucht, etwas schwammig.

    Gruß aus dem Norden, puschel1st
     
  10. #9 BTopferin, 25. Juni 2005
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    Danke !

    @ mls
    Statik ist mir klar. Es ist jetzt die Frage, wo/wie wir die Statik erhalten. Statik muss auch für Baugenehmigung eingereicht, oder? Also, theoretisch wäre solche Unterlagen auch von der Gemeinde bzw. Bauamt zu bekommen? (Welche normalerweise?)

    @ puschel1st
    Vielen Dank für die ausführliche Infos !!! Das hilft sehr mit der weitere Vorgehensweise ! In meine Pläne hat BT genau 11cm Bodenaufbau vorgesehen. Also, theoretisch "ausreichend" für Gras. (In der Tat aber nicht :cry ... aber vielleicht wegen manghafte Bodenaufbau reicht das nicht. )

    Kann ich noch eine Frage stellen?
    Ein anderer Nachbar hat einen Garten, welche halb auf Garagendach liegt, halb nicht. Im ihrem Garten haben die nun "The San Andreas Fault" --- also, einen langen, breiten, tiefen Bodenriss im Garten. Dort auf die "Garagenhälfte" liegt ca. 100cm Erde, im Gegnsatz zu meine andere Nachbarn. (Dieser Garten steht auf ein andere "Garagen-Reihe")

    Wie wäre sowas "richtig" und dauerhaft zu korrigieren? Bloß zusätzlicher Boden reinschmeißen? Das glaube ich kaum... aber ich schätze, das wird BT-Lösung sein, falls er was unternimmt.

    Danke nochmals + Grüßle
    Amy
     
  11. noi76

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    Bei uns ist es so, dass eine Bauanzeige über die Gemeinde an das Bauamt geht, jeder hat also einen Satz Unterlagen. Wenn man bei der Gemeinde mal ganz nett persönlich vorbei geht, lassen die einen bestimmt reinschauen, unsere zumindest. Das kostet eine halbe Stunde, aber damit ist man dann auch fertig. Einen Versuch wäre das sicher mal wert.

    Die andere Frage verstehe ich überhaupt nicht, also ich kann mir nicht vorstellen, wie es gemeint ist.

    Mario
     
  12. #11 BTopferin, 25. Juni 2005
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2005
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    Hier ein Bild, um die Anlage-Situation etwas klarer zu machen. Habs selber schnell gemacht, ist also nicht ganz genau, aber so ist ungefähr richtig. Diese 3 Gärten liegen ca. 3 Meter höher als die Strasse.

    Es gibt hier mehrere kleine Haus-Reihen. Das Bild ziegt eine die 3er Reihen. Die Rechte 2 Gärten haben Boden-Senkungen bzw. Bodenrisse.

    Grüße
    Amy
     
  13. noi76

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    Wenn Du damit sagen willst, dass de eine Garten teilweise aus 10cm und 100cm frischer Erde bestehen, verwundern mich Bodenrisse nicht. Das wird ewig brauchen, bis sich der Boden gesetzt hat, dürfte im Nutzgarten aber auch nicht so schlimm sein? Beim Zierrasen ist das natürlich Murks ;)
     
  14. #13 puschel1st, 25. Juni 2005
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    Setzungen

    Der Arbeitsraum bzw. evtl ein ganzes Gartenstück hinter der Garage wird ja mindestens 2,50 m hoch verfüllt worden sein. Das es nun zwischen Garagenaufbau (1,00 m) und Verfüllung (2,50 m) zu Setzungen im Füllboden kommt, ist klar. Selbst wenn ich den Boden noch so gut verdichte, eine leichte Setzung wird es wohl immer geben. Frage, wie stark die Setzungen sind? Grundsätzlich ist jeder Füllboden ausreichend zu verdichten. Wäre die Situation z.B. bei der baugrubenverfüllung im Zugangsbereich und der Nachbar müsste jedesmal vom Eingang auf die gehwegplatten "hüpfen", wäre der Aufschrei sicherlich größer und auch schneller.
    Beheben könnte man das theoretisch nur, wenn man den Boden wieder ausbaut, beim Neueinbau wieder lagenweise ausreichend verdichtet und so die Fläche neu aufbaut. Praktisch wird man (solange keine Ein- oder Aufbauten betroffen sind) solange Boden auffüllen, bis sich der verfüllte Arbeitsraum durch seine Auflast einigermaßen gesetzt hat und nicht weiter nachsackt.
    Zu prüfen wäre die Verdichtung am einfachsten über eine Rammsondierung (Künzelung) von oben mit einer kleinen rammsonde bis auf - 3,00 m unter Geländeoberkante.
     
  15. #14 BTopferin, 25. Juni 2005
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    @ puschel1st
    Bild richtig interpretiert.:D Der Riss im Garten ist so: ein klein Tier könnte im Riss für immer verschwinden. Ich vermute, es sind schon mehrere Kinder-Spielzeuge verloren gegangen im Riss. Glücklicherweise ist der Riss nicht ausreichend breit, dass ein Kind reinfallen kann... :shades Ja, viele Eingänge sind auch gesunken, und stimmt, da war Aufschrei größer. Nach mehrere Jahre, hat der Gärtner endlich ca. die Hälfte von den gesunkene Eingänge repariert.

    Aussenanlagen-Reparaturen sind nicht einfach zu bekommen. Der Gärtner ist tatsächlich der Meinung, das Rohbau-Firma nicht richtig verdichtet hat und der Gärtner will nicht alle Reparatur-Kosten selber tragen müssen... Und anscheinend meint der BT, dass Gärtner alle Kosten tragen muss.... Tja, dann passiert hier halt gar nix.

    @noi76
    Das Haus mit 10-11cm Erde als Garten ist nicht im Bild. Dort sind die Garagen ähnlich, aber doch etwas anders. Falls Interesse besteht, kann ich versuchen, noch ein Bildchen zu machen... Wird aber etwas komplizierter.

    Danke für die Infos + Tipps !
    Amy
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 26. Juni 2005
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    Statik....

    muss nicht bei der Bauordnung liegen!!!!. Je nach Bundesland und Art der Genehmigung liegt da evtl. nur ein A4 Wisch vom Statikus, in dem er bestätigt, dass er richtig gerechnet hat ;)
    Ich würd trotzdem reinsehen. Zumindest der Name des Statikus muss da verzeichnet sein. Und dann gibt´s einen Ansatzpunkt.
    MfG
     
  17. #16 BTopferin, 26. Juni 2005
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    Statik

    Hallo Ralf

    mal sehen was wir für Statik finden bzw. bekommen können...

    Hoffentlich ist die Statik nicht ähnlich wie unsere WSVO 95 Berechnung. Den Kerl gibt es anscheinend nicht mehr. Die WSVO 95 Berechnung, welche wir erhalten haben, ist ein Märchen. Wie "extrem" dieses Märchen ist, kann ich aber nicht selber beurteilen. :Roll

    Grüße
    Amy
     
  18. #17 BTopferin, 27. Juni 2005
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    Nochmal eine Frage @ puschel1st :)

    Wie gesagt, auf meine Garagendecke gibt es hauptsächlich ganz "normales" Gras als Garten für meine Nachbarn. Das Gras "versucht" immer im Frühling zu wachsen, ab ca. Juni ist dann immer nur braun. Kann es sein, dass die 10-11 cm Bodenaufbau einfach falsch hergestellt wurde? Oder wächst Gras bei 10-11 cm Boden "normalerweise" nicht ?

    Anbei ein Bild vom Nachbar-Garten. Eine Hälfte von diesem Garten steht auf eine andere "Garagenreihe" als die andere Hälfte. Diese Garagen sind tiefer. Also, dort gibt es ca. 60 cm Boden drauf. Statik vermutlich ;) ausreichend. Die andere Hälfte vom Garten steht auf 2 andere Garagen, welche aber ca. 100 cm höher gebaut werden mussten. Also, dort oben drauf viel weniger Boden.

    (Bei einem guten BT könnte man vielleicht relativ sicher vermuten, dass alle Garagendecken gleich stark sind. Bei meinem BT halte ich so eine Vermutung für äusserst gefährlich. :Roll )

    Irgendwelche weitere Gedanken bzw. Tipps ?

    Und noch eine Frage:
    Können Bäume auf einer Tiefgarage mit 40 cm Boden eingepflanzt werden? (Hoffentlich "ja"... aber aufgrund deine frühere Infos, verstehe ich "nein"... was hier in der Anlage auch schlecht wäre... :cry )

    Danke ! :)
    Amy
     
  19. #18 puschel1st, 28. Juni 2005
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    Biologischer Landbau ...

    .... gehört halt nicht auf´s Garagendach ;o)

    Spaß beiseite. Wenn 10 cm Gesamtaufbau vorhanden sind, muss etwas noch abgehen für die Dränageschicht. Und das alles ist für Rasen schon mehr als knapp. Wenn dann noch schlichter Oberboden draufgekippt ist, ohne irgendwelche wasserspeichernden Zusatzstoffe, dann klappt schlicht und einfach die Wasserversorgung für den Rasen im Juni zusammen. In der Trockenheit halten sich dann nur Sukkulenten wie Sedum (Darum macht Gras auf einer Extensivbegrünung mit Sedum gar nichts, dass Problem erledigt sich im Sommer von selbst)
    Abhilfe? Erst mal Klären, welche Dränschicht auf dem Dach liegt (die ja immer stauendes Wasser auf der Dachabdichtung vermeiden soll/muss und somit auch der Vegetationstragschicht alles überschüssige Wasser entzieht). Es gibt Dränschichten mit Wasserspeicherung (Ton/Lava) oder mit Wasserreservoirs (wie Eierkartons, wo sich überschüssiges Wasser sammelt und langsam wieder in die Vegetationsschicht abgegeben wird. Wer auf dünnsten Schichtdicken Grün wachsen lassen will, kann auch eine Anstaubewässerung anlegen, sprich: immer ein wenig Wasser auf der Decke anstauen, das dann nach oben in die Vegetationsschicht gesogen wird. Dann braucht man aber auch gleich eine Abdichtung gegen drückendes Wasser.....
    Alles sehr aufwendig und das will sorgfältig geplant sein und kostet auch einiges.
    Minimum: Statik prüfen, ob etwas "mehr" rauf kann, und Boden mit wasserspeichernden Substrat aufbessern, dass machts etwas besser - ansonsten hilft nur stetiges wässern - oder aber mit den Gegebenheiten umgehen und einen Stein-/Sukkulentengarten anlegen ;o)

    Bäume auf 40 cm (Bodendicke oder ist auch wieder eine Dränschicht abzuziehen, die auch mal schnell 10 cm haben kann?) funktioniert nicht, wenigstens nicht, wenn es mindestens ein Kleinbaum werden soll. Der hat ja nicht einmal Platz, sich richtig festzukrallen, wenn ein Sturm kommt. Für einen Baum sind 80 cm eigentlich Minimum. Wenn´s die Statik hält, kann man aber einen Schachtring o.ä. aufsetzen, mit Boden füllen und so zum überdimensionierten Pflanzkübel machen.
    An welchen Baum hattest du denn gedacht?
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 28. Juni 2005
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    Rasen...

    wurzelt - auch wenns komisch klingt - bis zu 40 cm tief. Bei 10 cm ist der Boden in 0,garnichts ausgetrocknet. Da hilft nur eine Bewässerung.
    Bäume auf abgedichteten Bauwerken bitte immer mit Vorsicht angehen. Vorher prüfen, ob eine vollflächig dichte Wurzelschutzbahn - geeignet für Bäume!- verlegt wurde.
    Wenn nicht, gibts drunter bald eine Tropfsteinhöhle, weil die Wurzeln die Nähte durchdrungen haben.
    MfG
     
  22. #20 BTopferin, 28. Juni 2005
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    Thanks, puschel1st + Ralf !

    ob es überhaupt was auf die Garagendächer ausser "normaler" Boden gibt, weiß ich nicht. Das muss noch geprüft werden. Die Garagen sind aber mit Sicherheit nicht gegend druckendes Wasser abgedichtet. Dränschicht gibts wahrscheinlich nicht. Wurzelschutzbahn wahrscheinlich auch nicht. Muss aber nachfragen. Ich habe nicht viel von den Ausführungen gesehen, weil nicht mein Garten. Ich weiß nur, sollte es zu Schaden an Gemeinschaftseigentum kommen, dann muss ich auch bezahlen.

    Wenn z.B. Statik i.O. ist und einfach noch 10 cm Boden auf Nachbar-Garten (meine Garagendach) drauf geschmissen wird, würde so eine Massnahme für meine Nachbarn was bringen? (An so eine Lösung denken die Nachbarn gerade.)

    Bäume...
    Einer Nachbar hat 40cm Boden als Garten und da sind mehrere Bäume schon eingepflanzt. Genau was für Bäume das sind, muss ich nachfragen. Ich weiß nur, einer seine Bäume ist ein Apfelbaum. Dieser Baum ist vom BT, die weitere Bäume hat Nachbar selber eingepflanzt. Alle Bäume sind noch ziemlich klein.

    Soll ich davon ausgehen, wenn es Würzelschaden geben würde, so was würde wahrscheinlch erst nach Gewährleistungsende (5 Jahre) passieren? Bis jetzt (nach 4 Jahre) hat keiner Undichtigkeiten in den Garagendecken bemerkt.

    begrünte Grüßle :)
    Amy
     
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