Mal wieder: keine Erdung und PA des SAT-Ständers?

Diskutiere Mal wieder: keine Erdung und PA des SAT-Ständers? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Also, viele viele Fragen und Beiträge zu diesem Thema, viele viele individuelle Fälle, und ich habe eine Frage, die ich mir durch Suchen im Forum...

  1. ceego

    ceego

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    Also, viele viele Fragen und Beiträge zu diesem Thema, viele viele individuelle Fälle, und ich habe eine Frage, die ich mir durch Suchen im Forum nicht beantworten kann:

    Neubau EFH mit GÜ, Elektrogespräch liegt schon einige Zeit zurück, SAT-Anlage wurde (in Teilen) mit beauftragt, in der folgenden Form:
    Elektriker installiert Schüssel auf Zwischensparrenhalter auf dem Dach, 5 Koax-Kabel (4x Sat und 1x was auch immer terrestrisch oder Radio) vom LNB in den Keller zum Technikraum. Um Multischalter und die restliche Hausverkabelung und deren Anschluss kümmern sich die Bauherren.

    So, angesprochen wurde auch ein "Erdungskabel" (ich war damals noch nicht so informiert wie heute).
    Der Elektro-Planer meinte, das macht man bei Zwischensparrenhaltern nicht, da reicht es die Schirme der Koaxkabel vor und nach Multischalter über Winkel/PA-Schienen in den PA mit einzubeziehen (das wäre dann wohl meine Aufgabe).

    1. Kann das so sein? Es gibt unseres Wissens nach keine "separate" Blitzschutzanlage, die Schüssel steht im gefährdeten Bereich.

    2. Wenn das so tatsächlich reicht, verbinde ich dann Multischalter und die PA-Schienen / Montagewinkel direkt mit der HES?

    Ich bin ein bisschen durcheinander.......

    Gruß,
    Andi
     
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  3. simon84

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    Hallo,

    50% richtig ! 50% nicht korrekt !

    der Potentialausgleich ist so nah wie möglich an der Antenne auszuführen, insofern ist das richtig, die Schirme der Koax Kabel vor und nach dem Multischalter mit dem Potentialausgleich zu verbinden an der HES.
    Hier mind. 4qmm Kupferkabel Querschnitt.

    Unabhängig davon: Einen "Blitzschutz" brauchst du immer dann, wenn die Antenne im ungesicherten Bereich steht.

    Hier gibt es verschiedene Lösungen, leider kennen sich die wenistens aus. Am besten einen Experten dazuziehen.

    Ich verweise einfach mal auf die sehr gute Webseite zu dem Thema:

    Blitzschutz / Potentialausgleich - SAT-Shop Heilbronn | Satanlagen | Beratung-Pl

    Der Betreiber ist auch hier aktiv und sehr hilfsbereit :28:
     
  4. ceego

    ceego

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    D.h. in diesem Aufbau habe genau 0 Blitzschutz?
     
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  5. simon84

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    Ja so kann man das auch sagen.
     
  6. thejack

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    Bevor hier weiter diskutiert wird, gilt es diese 2 Punkte erstmal definitiv zu klären.

    Und,
    wie hier ja auch schon durchgeklungen ist, aber trotzdem nochmal erwähnt:
    Potentialausgleich hat nix mit Blitzschutz zu tun und sollte daher möglichst nicht miteinander auf irgendwelchen Schienen verbunden werden!
    Wie man seinen PA von Sat, EDV, Tel,... eigentlich auch von anderen trennen sollte.
     
  7. simon84

    simon84

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    Nicht alle Elektriker sind auf dem Spezialgebiet Blitzschutz superfit.

    Das musst du mit deinem GU/GÜ besprechen, je nach dem was genau vertraglich vereinbart ist.
    Ggf. muss er eben dann jemand anders dazu bestellen.

    Welcher Erder am Haus vorhanden ist, ob dieser evtl. blitzstromtauglich ist, wie das ganze zu realisieren bzw. zu verbinden ist (auch die richtigen Verbindungsteile spielen eine Rolle hier), das ist alles Sache für jemand der sich tagtäglich damit beschäftigt.
     
  8. ceego

    ceego

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    Dass PA nichts mit Erdung zu tun hat ist mir mittlerweile klar, und dass Blitzschutz nicht unbedingt was damit zu tun hat auch.

    Aber mal gesetzt den Fall es gibt keine Blitzschutzanlage (die Schüssel ist definitiv auf dem Dach geplant) wäre die richtige Ausführung:
    16mm² vom Ständer in den Keller zur HES und ein 4mm² vom Ständer direkt zum ersten PA-Winkel am Dachboden, und von dort weiter in den Keller zum Multischalter und zweiten PA-Winkel nach Multischalter, und dort nicht weiter irgendwo auflegen.

    Wäre das soweit theoretisch korrekt?
    Ich Ruf morgen nochmal beim ausführenden Elektriker an, aber dann hätte ich schonmal einen Vorschlag und muss mich nicht belabern lassen...

    Gruß
    Andi
     
  9. simon84

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  10. thejack

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    Warum überlässt Du den Vorschlag nicht dem Mann des Fachs?

    Also ehrlich gesagt, kann ich hier nicht mit rechtskonformen Ratschlägen weiterhelfen.
    Wenn Du tatsächlich keine Blitzschutzanlage aufs Dach bekommst, wäre ja die SAT-Schüssel im erweiterten Sinn eine??
    Wie auch immer. Für Dein 16mm² gibts natürlich dann auch noch spezielle Verlegevorschriften bis in den Keller!!
    Vielleicht doch einfach nur DVB-T über Zimmerantenne?? IP-TV? :eek:
     
  11. #10 ceego, 9. November 2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. November 2017
    ceego

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    Danke für den Link, die hab ich alle schon durch, wollte mich aber bei euch vergewissern, dass ich das richtig verstanden habe.

    @thejack:
    Wir bauen leider mit GÜ. Der Elektriker von diesem hat eben gesagt, dass es keine Erdung braucht und der PA im Keller vor Multischalter ausreicht.
    ICH habe NICHT vor das selbst zu machen, aber ich muss ein bisschen informiert sein wenn wir es einfordern, sonst wird mir wieder irgendwas als ausreichend verkauft, darum geht es mir.

    Gruß,
    Andi
     
  12. #11 Dipol, 10. November 2017
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2017
    Dipol

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    Exponiert auf dem Dach angebrachte Antennen sind ungewollte Fangeinrichtungen, ersetzen aber kein baurechtlich vorgeschriebenes Blitzschutzsystem. Umgekehrt muss man auf Gebäuden wegen erdungspflichtiger Dachantennen kein Blitzschutzsystem installieren, wenn das baurechtlich nicht vorgeschrieben ist.

    Ob Antennen auf Neubauten mit EnEV-gedämmten Dächern an Dachsparrenhaltern oder auf Altbauuten an konventionellen Masten angebracht sind, ändert nichts am Einschlagrisiko, das primär von der örtlichen Blitzdichte, Topografie, Gebäudehöhe und dem Umfeld bestimmt wird.

    Von Elektroplanern sollte man zwingend ein VDE Auswahlabo und die Fähigkeit über den Tellerrand reiner Starkstromnormen schauen zu können, erwarten dürfen. Wer Antennen plant oder baut, kommt um solide Kenntnis der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) nicht herum, wenn er den Titel Antennenprofi beansprucht. Offenkundig gibt es aber nicht nur unter Elektrikern erhebliche Kenntnisdefizite.
    In der Norm stehen selbstverständlich keine derart unlogischen Unterschiede drin. Was drin steht, ist, dass man sich über ein zeitaufwändiges Risikomanagement nach IEC 62305-2 evtl. von blitzstromtragfähiger Erdung befreien kann. Siehe Flussdiagramm der IEC 60728-11.

    Ohne die Software DEHN Risk-Tool ist die Erdungspflicht nach IEC 60728-11 praktisch nicht auszuhebeln. Dachantennen sind ohne Risikoanalyse grundsätzlich mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu, 50 mm² Blitzableiterdraht und - da eine Kette nur so stark ist wie das schwächste Glied - Verbindern nach Prüfnorm mit Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H = 100 kA mit dem Schutzpotenzialausgleich und einer normkonformen Erdung vom Typ A oder B zu verbinden.

    Nicht ganz logisch wird in der IEC 60728-11 einerseits empfohlen Antennen nur noch nach dem Stand der Technik in geschützten Räumen wie insbesondere Blitzschutzzone LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen (= getrennter nicht separater Antennenblitzschutz) zu errichten, andererseits sind nur suboptimale Antennendirekterdungen nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) gefordert, womit systemtypisch bei Direkteinschlägen Teilblitzströme in die Antennenanlagen und die daran angeschlossenen Endgeräte hingenommen werden.

    Zunächst sind Erdung und PA integraler Bestandteil der Elektroanlage und Installationen nach NAV § 13 konzessionierten EFK vorbehalten, also erst mal nix mit ich und gleich gar nicht so lange man von fachfremder Materie "verwirrt" ist.

    Leider werden Gabelstaplerfahrer penibler als EFK auf Kompetenz und Fortbildung geprüft. Wie schon angedeutet wurde, ist nicht jede EFK antennen- und blitzschutztechnisch fit. Bis durch Risikoanalyse nachgewiesen wurde, dass eine Erdung verzichtbar ist, muss diese auch ausgeführt werden. Idealerweise erfolgt dies über Außenableitung ohne gefährliche Näherungen an eine eigene Anschlussfahne, die trotz geringer Kosten nur selten bei der Installation von Fundament-/Ringeerdern gleich mit eingeplant wird.

    Im Anhang meine auf die nahezu noch druckfrische DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2017-10 aktualisierten Folien. Im Kern sind die Normen zur Antennensicherheit seit uralten VDE 0855 Teil 1 konstant. Daher ist es unverständlich, warum es ausgerechnet im Antennenbau die Normkenntnis so schlecht bestellt ist und viele EFK normwidrig nur das machen, was sie schon immer gemacht haben.

    EN 60728-11[Fo41].jpg EN 60728-11[Fo42].jpg

    Bitte die Unterschiede beim PA-Leiter beachten. Wenn der Erdungsleiter gewohnheitsmäßig wider die Vernunft und Physik mit gefährlichen Näherungen innen als Blitzeinleiter verlegt wird, ist ein daneben verlegter PA-Leiter sinnlos.

    Hier wird einmal mehr der umgangssprachliche Altbegriff Blitzschutz für Blitzschutzanlage oder noch überholter Blitzableiter verwendet. Seit mittlerweile 17 Jahren sind neue Blitzschutzanlagen nur noch mit energetisch koordiniertem Blitz- und Überspannungsschutz aller Energie- und TK-Leitungen zulässig und seitdem die Begriffe wie folgt definiert:
    1. Blitzschutz = Allgemeiner Oberbegriff für alle Schutzmaßnahmen, aufgegliedert in
    2. Äußeren Blitzschutz = Fangleitungen, Ableitungen und Erdungsanlage
    3. Inneren Blitzschutz = Potenzialausgleich und Überspannungsschutz
    Da man Antennen nun mal gegen Blitze schützt, sind bereits Antennenmontagen in als sicher bezeichneten Fassadenbereichen eine Maßnahme des Blitzschutzes. Die für Antennensicherheit primär maßgebliche IEC 60728-11 verweist vielfach auf die Blitzschutz-Normenreihe IEC 62305. Auch auf Gebäuden ohne Blitzschutzanlage/Blitzschutzsystem kann man blitzstromtragfähige Erdungen dem Äußeren und den nicht blitzstromtragfähigen PA der Kabelschirme und Komponeten dem Inneren Blitzschutz sachlich zuordnen.

    Gegen Ableitungen von Blitzschutzanlagen wie auch getrennter Fangstangen sind zwingend ausreichend isolierende Trennungsabstände einzuhalten. Gegen Erdungsleiter direkt geerdeter Antennen, welche im Gegensatz zu min. zwei Ableitungen von Blitzschutzanlagen die ganze Blitzlast allein tragen müssen, ist die Einhaltung von Trennungsabständen - entgegen einem Beschluss im deutschen DKE/K 735 Außenableitung zwingend vorzuschreiben - bislang nicht in die IEC 60728-11, aktuelle deutsche Klassifikation DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2017-10, eingeflossen.

    An der Erdungsanlage müssen Äußerer und Innerer Blitzschutz verbunden sein, in der Blitzschutznorm heißt das Gebilde Blitzschutzpotenzialausgleich.
     
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  13. thejack

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    Danke!!!
    Wußte das ne Abhandlung von Dir kommt. :bef1003:
     
  14. ceego

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    Danke Dipol, ich habe schon viele Beiträge von dir gelesen, langsam brennt es sich ein ;)

    Kleine Anmerkung noch: ICH sage ich immer so leichtfertig. Tatsächlich werde ICH nur die Koaxkabel zu den Räumen verlegen, den Multischalter werde ebenfalls ICH installieren. Da der im PA hängt, ist das sicher so eine Sache ob ich das darf oder nicht.

    Ich ruf später nochmal beim Elektriker an, wenn eine Erdung (die dann von ihm sicher innen ausgeführt wird) installiert wird, werde ICH das sicher nicht machen, aber bei der Installtion gilt es zumindest zu kontrollieren, ob auch blitzstromtragfähige Bauteile verwendet werden. Da wird es noch interessant.

    Evtl bestehen wir auch noch auf Montage im geschützten Bereich an der Fassade. Das Haus hat ziemlich genau eine Gibelausrictung Ost-West, ich hoffe man kann an der Ost-Wand die Schüssel noch ausrichten (Astra 19,1° Ost, wir wohnen im Raum Augsburg-München), die Abstände muss ich erstmal messen...

    Gruß,
    Andi
     
  15. Lexmaul

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    Hatte auch kein Bock auf Sparrenhalter und mag die Teile eh nicht auf dem Dach, daher an der Süd-Fassade, wo man sie weder von der Straße noch von der Terrasse aus sieht :).
     
  16. thejack

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    Störts Dich tatsächlich, wenn sich ein Spaziergänger aufm Gehweg über Deine TV-Empfangs-Hardware Gedanken macht?
    "Oje, der kann sich zwar kein IP-TV leisten, aber Schüssel gut versteckt/plaziert."
    Hoffe hast die Terrasse nicht nur nach diesen Kriterien ausgerichtet und bekommst dort auch noch etwas Abendsonne ab.

    Wenn sie denn mal scheinen solte.
    Hier grad Dauerniesel und sehr ungemütlich. Trotz Süd-West Terrasse. :cry
     
  17. #16 Dipol, 10. November 2017
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2017
    Dipol

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    Ich unke, dass das Ergebnis schon feststeht: Blitzstromtragfähige Bauteile, Watt datt? ;)

    Selbst die wenigen EFK, die noch vertragstreu ein VDE Auswahlabo voweisen können, kennen zumeist die Prüfnorm nicht und schließen den Erdungsleiter ganz selbstverständlich an nicht zertifizierten Klemmen von Dachsparrenhaltern und an jede HES/PAS an, egal ob die für Blitzschutzpotenzialausgleich konzipiert sind oder nicht.

    In als sicher definierten Fassadenzonen ≥ 2m unterhalb der Dachrinne/Dachkante und ≤ 1,5 m Wandabstand sind Antennen von blitzstromtragfähiger Erdung befreit. Auch sollte man Abstand zu metallischen Hausteilen einhalten, von denen Bitzströme überspringen können.

    Bei WDVS ist die wärmebrückenfreie Antennenmontage mit THERMAX usw. kein ganz einfaches Unterfangen. Ich persönlich ziehe Dachsparrenhalter aus mehreren Gründen vor.

    TIPP: Wandhalterungen kann man auch umgedreht montieren und so zur Kabeleinführung nutzen.
     
  18. Lexmaul

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    Äh, nö, MICH stört das Teil optisch und technisch (u.a. wegen PV) aufm Dach, daher ist es dort installiert. Was andere denken, ist mir schnuppe...obwohl die Antenne optisch sowohl farblich als auch vom Design schon besser als 0815 ist.

    Und was hat meine Terrasse damit zu tun, die im Westen liegt?

    @Dipol: Es gibt Edelstahl-Wandhalter, die sind oben verschlossen, haben seitlich und an der Fassdadenplatte ein Loch zur unsichtbaren Einführung plus ein Entwässerungsloch. Musste ich aber länger für suchen...
     
  19. ceego

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    Also ich habe gerade angerufen.

    Aussage des Elektroplaners bei der Elektrotechnikfirma (Betrieb mit 30 Leuten, KNX usw.):
    Da wir das Dach nicht durchdringen (mit dem Zwischensparrenhalter) braucht es nach DIN irgendwas keine Erdung, das haben wir die letzten 10 Jahre nicht gemacht. Wenn man den Träger durch das Dach hindurch montiert (wie früher), dann ist der Blitz im Haus und dann muss man erden. Die DIN ist da nicht ganz auf dem aktuellen Stand.

    Frage von mir: Warum ist dann vorgeschrieben, dass man immer erden muss (wenn im ungeschützten Bereich)?

    Er: Wo steht das denn?

    Ich: in der VDE xxx.

    Er: kurze Pause. Also wenn sie wollen machen wir das natürlich, aber man brauicht es einfach nicht.

    Ich: Wenn der Blitz einschlägt wird er sich wohl den Weg über die Coax-Kabel suchen.

    Er: Ja, da gibt es ja im Keller den Potentialausgleich.

    Ich: Warum schreibt Kathrein das ist der Anleitung zum Dachsparrenhalter vor?

    Er: Das ist nur eine Empfehlung.


    Weiter im Verlauf:
    Ich:
    Das Erdungskabel (16mm²) darf ja dann nicht mit im Haupt-Kabelschacht verlegt werden.

    Er:
    Wieso das denn nicht?

    Ich: steht in der VDE, Trennungsabstand. Da muss dann ein anerer Weg gesucht werden.


    So.

    Ich ahne was ihr gleich sagen werdet.

    Was soll ich jetzt tun?

    Wenn ich das 16mm² beauftrage wird es sicher verbockt.
    Wenn ich die Schüssel an die Fassade mache (wenn es geht) schimpft wahrscheinlich die andere Seite (also meine andere Seite ;)).

    Gruß,
    Andi
     
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  21. thejack

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  22. Lexmaul

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    Ich wusste es damals leider auch nicht besser, der Elektriker ebenfalls nicht - also (obwohl nicht notwendig) 16mm² in den Keller verlegt. Zwar im Schutzrohr, aber 4m lang zusammen mit anderen Kabeln (dann lose).

    Würde ich heute anders machen, wenn ich die Chance zu habe - Du hast es. Verlege es doch sonst wirklich selbst...anschließen kann es ja jemand anderes.
     
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