Mal wieder: keine Erdung und PA des SAT-Ständers?

Diskutiere Mal wieder: keine Erdung und PA des SAT-Ständers? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Aussage des Elektroplaners bei der Elektrotechnikfirma (Betrieb mit 30 Leuten, KNX usw.): Da wir das Dach nicht durchdringen (mit dem...

  1. #21 Dipol, 10. November 2017
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2017
    Dipol

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    Was lernt man daraus nach Vergleich mit der vor 10 Jahren gültigen Norm?
    Auch Betriebsgrößen mit 30 Angestellten und eigenen Elektroplanern bieten leider keine Gewähr für Fachkunde und normkonforme Ausführung und das betrifft auch nicht nur den Teil 11 der IEC bzw. Teil 1 der VDE.

    Auf die Gefahr hin, dass mir wieder vorgeworfen wird, ich würde bei Blitzschutz, Erdung und PA auf alle einprügeln: EFK, welche noch wissen, was in der Normenreihe IEC 60728 steht, sind Ausnahmen. Normkonforme Ausführung ist leider Glückssache, obwohl sich im Kern über Jahrzehnte wenig geändert hat.

    Meine Empfehlung: Einer derart normfernen EFK Normzitate vorzuhalten bringt erfahrungsgemäß nix. Lass dir von einer VDE geprüften Blitzschutzfachkraft Alternativangebote für eine Ableitung aus 8 mm Blitzableiterdraht mit und ohne getrennte Fangstange machen. Einen 4 mm² Kupferdraht wie in den Grafiken dargestellt zusammen mit guten (!) Koaxleitungen in die nach DIN 18015 ohnehin geforderte Leerrohranlage einzuziehen, ist kein Hexenwerk.
     
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  3. ceego

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    Hallo Dipol,

    die Diskussionen gehen weiter, parallel habe ich Kontakt mit einem Fachbetrieb für Blitzschutz aufgenommen, die haben aber erst in in ca. 3 Wochen Zeit sich das mal vor Ort anzuschauen.

    Zurück zur Diskussion:
    Das Verhältnis zum GÜ ist leider ziemlich schlecht geworden (welch ein Wunder nach beinahe verkackter Kellerabdichtung und einigen Pseudo-mehrkosten).
    Deshalb: Der Elektriker (den ER beauftragt) entscheidet das, wie es auszuführen ist.

    Jetzt muss man die erstmal bei den Vorschriften packen, aber mir fehlt leider noch das Verständnis, was gesetzlich gefordert ist.
    Wie es aussehen sollte ist soweit klar, aber Ziel wäre es eben dass die das so ausführen, oder aber es entsprechende Gutschriften für eine Nichtausführung gibt und das dann von uns "privat" beauftragt wird.

    Ich habe einen Beitrag von dir in einem anderen Forum gefunden (wie in vielen anderen Foren auch ;)):
    Mal wieder: Erdung Sat Anlage - KNX-User-Forum

    Verstehe ich das richtig:
    Zu VARIANTE 1:
    Wenn das 16mm² Erdungskabel nahe an den Koaxkabel verlegt wird und gleichzeitig als PA genutzt wird ist auch auch ok???

    Zu VARAINTE 2:
    Auch die Opfer-Variante (so wie er es quasi verlergen will, ganz ohne Erdungskabel) ist "erlaubt"???
    Ich stelle mir da durchaus ein hohes Brandrisiko am Dachstuhl vor, wenn die Koaxkabel abschmelzen.

    Bitte vestehe das nicht falsch, ich will es nicht so ausführen lassen, aber ich brauche wirklich was handfestes, mit dem ich ihm gegenübertreten kann, sonst wird es schwierig für uns auf einer Variante zu beharren, die nicht gesetzlich vorgeschrieben ist.

    Das könnte man natürlich auch im Nachgang mit Gutachter machen, aber das kostet wieder, und noch ist Rohbau und vielen möglich.

    Wie gesagt, wie es sein sollte (oder die verschiedenen Varianten) ist soweit klar, aber welche Norm nun wo greift (bei einem EFH-Neubau ohne Blitzschutzanlage) ist mir nicht klar.


    Danke und Gruß,
    Andi
     
  4. Dipol

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    Ob die im anderen Forum angedachte Opferlösung für vom Haus im Garten oder auf Garagen abgesetzt montierte Antennen und deren Leitungen verantwortbar sind, ist im Einzelfall zu prüfen.

    Wo Antennenträger abgesetzter Antennen nicht mit dem Fundamenterder und damit dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden sind, kommt dem Ableitvermögen des Eingangs-PA der Kabelschirme an der Gebäudeeinführung eine viel größere Bedeutung als bei suboptimalen konventionellen Antennendirekterdungen zu.

    Das Opferkonzept taugt nicht für Dachantennen, da bleibt als einziges Schlupfloch die aufwändige Risikoanalyse gemäß IEC 62305-2. Wer mit dem DEHN Risk-Tool umzugehen weiß, hebelt die Erdungspflicht durch entsprechende Parametereingaben recht einfach aus, wodurch das Gebäude gewiss nicht sicherer wird.

    Was die Führung von Erdungsleitern mit gefährlichen Näherungen als Blitzeinleiter angeht, einmal mehr das Zitat aus der VDE-Schriftenreihe #6:
    Dieser beim VDE und in Brüssel lange Zeit federführende Autor hat es nicht vermocht diese Binsenweisheit in die Norm umzusetzen. Nachdem auch der 2012 im zuständigen DKE gefasste Beschluss zu Außenableitung nicht umgesetzt wurde, gibt es eben auch EFK die tatsächlich meinen, dass man zwar Antennenstandrohre aber keine Dachsparrenhalter erden müsse.

    Es gibt ja auch die irrige Meinung, dass man Dachantennen nicht erden müsse, wenn sie tiefer als der Dachfirst stehen. Anlässlich eines Innungsvortrags wurde mir ungefragt voller Stolz erzählt, dass man Antennenträger grundsätzlich mit 4 mm² Cu an das nächste Wasserrohr "erdet". Mit Mühe habe ich das Wort Gewerbeuntersagungsverfügung unterdrückt.
     
  5. ceego

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    Verstehe.

    Wie gesagt: ich zweifle in keinster Weise an deinen Aussagen oder den Empfehlungen in der VDE.

    D.h. er kann sich irgendwie rausreden, wenn die Erdung gemeinsam mit anderen Kabeln (im "Keller-DG"-Schacht) verlegt wird, aber es bleibt anzuzweifeln ob das bei einem Neubau und entsprechender Planung nicht kostenneutral nach dringender VDE-Empfehlung hätte umgesetzt werden können.

    Für die Außenableitung entstehen auf jedenfall schonmal Mehrkosten, da der Fundamenterder nicht nach draußen geführt wurde (d.h. irgendwas muss in die Erde und mit der HES im Haus verbunden werden).

    So, jetzt warten wir mal ab was er so zu den Mehrkosten und der geplanten Ausführung sagt.
    Gestern gab es ein Gespräch beim GÜ, man hat sich "angenähert", der Punkt blitzstromtragfähige Erdungspflicht wurde auch angesprochen (für den GÜ war das alles neu), auch auf eine passende Schelle am Mast (mit dem Hinweis, dass die Erdungsklemmen an den Haltern nicht zugelassen sind) und eine entsprechende Verbindung zu HES wurden explizit erwähnt, er bespricht das mit dem Elektriker.

    Alternativ suchen wir immer noch einen Kompromiss aus Anblick und Montage an der Ost-Fassade im geschützten Bereich, ohne Erdung.
    Eine Frage noch hierzu: Möglich wäre die Montage im geschützten Bereich evtl. genau an der EG-Decke. Ich muss dann durch das EG in den Keller, und einmal im Keller ans andere Ende mit den Kabeln zum Multischalter.
    Brauche ich hier auch einen mastnahen Potentialausgleich?
    Das würde dann praktisch erst im ersten Kellerraum erfolgen können, oder "außen", was ich aber schon vermeiden wollte.

    Gruß,
    Andi
     
  6. #25 Dipol, 16. November 2017
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2017
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    Nach Blitzschutzzonenkonzept sind die Schirme von aus Blitzschutzzone LPZ 0A ins Gebäude eingeführten Leitungen möglichst nahe der Gebäudehülle in den PA einzubeziehen.

    Der Begriff mastnah passt zum häufigsten Fall von Antennenmontagen auf Schrägdächern, wo die Kabel gewöhnlich auch am oder im Antennenträger ins Gebäude eingeführt werden. Wenn Antennenleitungen durch einen Wandhalter ebenfalls gleich ins Gebäude eingeführt werden, wäre der PA antennen- oder wandhalternah anzustreben. Werden Antennenkabel aber außen über die Fassade geführt und treten z. B. im Keller ein, ist der PA idealerweise dort an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 optimal. Eigentlich nachvollziehbar, oder?

    Vorausgesetzt Antenne und Kabel verlaufen ausschließlich im passiven Schutzbereich der Fassade und halten auch zu einschlaggefährdeten metallischen Hausteilen wie insbesondere Regenfallrohren ausreichend isolierende Trennungsabstände ein, ist es m. E. vertretbar vom Optimalkonzept abzuweichen und den ersten Erdblock/Erdwinkel auch erst am Multischalter anzuorden.

    In der IEC 60728-11 gibt es dazu weder Beispielbilder noch textliche Festlegungen. Der Teil 11 hinkt hinter den anderen Teilen der IEC 60728 technisch um Lichtjahre hinterher und stellt bislang weder schaltbare LNB noch Multischalter- oder Einkabelsysteme dar.
     
  7. ceego

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    TipTop, danke für die Infos, ich halte euch auf dem laufenden.

    Gruß,
    Andi
     
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