Mal wieder: keine Erdung und PA des SAT-Ständers?

Diskutiere Mal wieder: keine Erdung und PA des SAT-Ständers? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Aussage des Elektroplaners bei der Elektrotechnikfirma (Betrieb mit 30 Leuten, KNX usw.): Da wir das Dach nicht durchdringen (mit dem...

  1. #21 Dipol, 10.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 10.11.2017
    Dipol

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    Was lernt man daraus nach Vergleich mit der vor 10 Jahren gültigen Norm?
    Auch Betriebsgrößen mit 30 Angestellten und eigenen Elektroplanern bieten leider keine Gewähr für Fachkunde und normkonforme Ausführung und das betrifft auch nicht nur den Teil 11 der IEC bzw. Teil 1 der VDE.

    Auf die Gefahr hin, dass mir wieder vorgeworfen wird, ich würde bei Blitzschutz, Erdung und PA auf alle einprügeln: EFK, welche noch wissen, was in der Normenreihe IEC 60728 steht, sind Ausnahmen. Normkonforme Ausführung ist leider Glückssache, obwohl sich im Kern über Jahrzehnte wenig geändert hat.

    Meine Empfehlung: Einer derart normfernen EFK Normzitate vorzuhalten bringt erfahrungsgemäß nix. Lass dir von einer VDE geprüften Blitzschutzfachkraft Alternativangebote für eine Ableitung aus 8 mm Blitzableiterdraht mit und ohne getrennte Fangstange machen. Einen 4 mm² Kupferdraht wie in den Grafiken dargestellt zusammen mit guten (!) Koaxleitungen in die nach DIN 18015 ohnehin geforderte Leerrohranlage einzuziehen, ist kein Hexenwerk.
     
  2. ceego

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    Hallo Dipol,

    die Diskussionen gehen weiter, parallel habe ich Kontakt mit einem Fachbetrieb für Blitzschutz aufgenommen, die haben aber erst in in ca. 3 Wochen Zeit sich das mal vor Ort anzuschauen.

    Zurück zur Diskussion:
    Das Verhältnis zum GÜ ist leider ziemlich schlecht geworden (welch ein Wunder nach beinahe verkackter Kellerabdichtung und einigen Pseudo-mehrkosten).
    Deshalb: Der Elektriker (den ER beauftragt) entscheidet das, wie es auszuführen ist.

    Jetzt muss man die erstmal bei den Vorschriften packen, aber mir fehlt leider noch das Verständnis, was gesetzlich gefordert ist.
    Wie es aussehen sollte ist soweit klar, aber Ziel wäre es eben dass die das so ausführen, oder aber es entsprechende Gutschriften für eine Nichtausführung gibt und das dann von uns "privat" beauftragt wird.

    Ich habe einen Beitrag von dir in einem anderen Forum gefunden (wie in vielen anderen Foren auch ;)):
    Mal wieder: Erdung Sat Anlage - KNX-User-Forum

    Verstehe ich das richtig:
    Zu VARIANTE 1:
    Wenn das 16mm² Erdungskabel nahe an den Koaxkabel verlegt wird und gleichzeitig als PA genutzt wird ist auch auch ok???

    Zu VARAINTE 2:
    Auch die Opfer-Variante (so wie er es quasi verlergen will, ganz ohne Erdungskabel) ist "erlaubt"???
    Ich stelle mir da durchaus ein hohes Brandrisiko am Dachstuhl vor, wenn die Koaxkabel abschmelzen.

    Bitte vestehe das nicht falsch, ich will es nicht so ausführen lassen, aber ich brauche wirklich was handfestes, mit dem ich ihm gegenübertreten kann, sonst wird es schwierig für uns auf einer Variante zu beharren, die nicht gesetzlich vorgeschrieben ist.

    Das könnte man natürlich auch im Nachgang mit Gutachter machen, aber das kostet wieder, und noch ist Rohbau und vielen möglich.

    Wie gesagt, wie es sein sollte (oder die verschiedenen Varianten) ist soweit klar, aber welche Norm nun wo greift (bei einem EFH-Neubau ohne Blitzschutzanlage) ist mir nicht klar.


    Danke und Gruß,
    Andi
     
  3. Dipol

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    Ob die im anderen Forum angedachte Opferlösung für vom Haus im Garten oder auf Garagen abgesetzt montierte Antennen und deren Leitungen verantwortbar sind, ist im Einzelfall zu prüfen.

    Wo Antennenträger abgesetzter Antennen nicht mit dem Fundamenterder und damit dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig verbunden sind, kommt dem Ableitvermögen des Eingangs-PA der Kabelschirme an der Gebäudeeinführung eine viel größere Bedeutung als bei suboptimalen konventionellen Antennendirekterdungen zu.

    Das Opferkonzept taugt nicht für Dachantennen, da bleibt als einziges Schlupfloch die aufwändige Risikoanalyse gemäß IEC 62305-2. Wer mit dem DEHN Risk-Tool umzugehen weiß, hebelt die Erdungspflicht durch entsprechende Parametereingaben recht einfach aus, wodurch das Gebäude gewiss nicht sicherer wird.

    Was die Führung von Erdungsleitern mit gefährlichen Näherungen als Blitzeinleiter angeht, einmal mehr das Zitat aus der VDE-Schriftenreihe #6:
    Dieser beim VDE und in Brüssel lange Zeit federführende Autor hat es nicht vermocht diese Binsenweisheit in die Norm umzusetzen. Nachdem auch der 2012 im zuständigen DKE gefasste Beschluss zu Außenableitung nicht umgesetzt wurde, gibt es eben auch EFK die tatsächlich meinen, dass man zwar Antennenstandrohre aber keine Dachsparrenhalter erden müsse.

    Es gibt ja auch die irrige Meinung, dass man Dachantennen nicht erden müsse, wenn sie tiefer als der Dachfirst stehen. Anlässlich eines Innungsvortrags wurde mir ungefragt voller Stolz erzählt, dass man Antennenträger grundsätzlich mit 4 mm² Cu an das nächste Wasserrohr "erdet". Mit Mühe habe ich das Wort Gewerbeuntersagungsverfügung unterdrückt.
     
  4. ceego

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    Verstehe.

    Wie gesagt: ich zweifle in keinster Weise an deinen Aussagen oder den Empfehlungen in der VDE.

    D.h. er kann sich irgendwie rausreden, wenn die Erdung gemeinsam mit anderen Kabeln (im "Keller-DG"-Schacht) verlegt wird, aber es bleibt anzuzweifeln ob das bei einem Neubau und entsprechender Planung nicht kostenneutral nach dringender VDE-Empfehlung hätte umgesetzt werden können.

    Für die Außenableitung entstehen auf jedenfall schonmal Mehrkosten, da der Fundamenterder nicht nach draußen geführt wurde (d.h. irgendwas muss in die Erde und mit der HES im Haus verbunden werden).

    So, jetzt warten wir mal ab was er so zu den Mehrkosten und der geplanten Ausführung sagt.
    Gestern gab es ein Gespräch beim GÜ, man hat sich "angenähert", der Punkt blitzstromtragfähige Erdungspflicht wurde auch angesprochen (für den GÜ war das alles neu), auch auf eine passende Schelle am Mast (mit dem Hinweis, dass die Erdungsklemmen an den Haltern nicht zugelassen sind) und eine entsprechende Verbindung zu HES wurden explizit erwähnt, er bespricht das mit dem Elektriker.

    Alternativ suchen wir immer noch einen Kompromiss aus Anblick und Montage an der Ost-Fassade im geschützten Bereich, ohne Erdung.
    Eine Frage noch hierzu: Möglich wäre die Montage im geschützten Bereich evtl. genau an der EG-Decke. Ich muss dann durch das EG in den Keller, und einmal im Keller ans andere Ende mit den Kabeln zum Multischalter.
    Brauche ich hier auch einen mastnahen Potentialausgleich?
    Das würde dann praktisch erst im ersten Kellerraum erfolgen können, oder "außen", was ich aber schon vermeiden wollte.

    Gruß,
    Andi
     
  5. #25 Dipol, 16.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 16.11.2017
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    Nach Blitzschutzzonenkonzept sind die Schirme von aus Blitzschutzzone LPZ 0A ins Gebäude eingeführten Leitungen möglichst nahe der Gebäudehülle in den PA einzubeziehen.

    Der Begriff mastnah passt zum häufigsten Fall von Antennenmontagen auf Schrägdächern, wo die Kabel gewöhnlich auch am oder im Antennenträger ins Gebäude eingeführt werden. Wenn Antennenleitungen durch einen Wandhalter ebenfalls gleich ins Gebäude eingeführt werden, wäre der PA antennen- oder wandhalternah anzustreben. Werden Antennenkabel aber außen über die Fassade geführt und treten z. B. im Keller ein, ist der PA idealerweise dort an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 optimal. Eigentlich nachvollziehbar, oder?

    Vorausgesetzt Antenne und Kabel verlaufen ausschließlich im passiven Schutzbereich der Fassade und halten auch zu einschlaggefährdeten metallischen Hausteilen wie insbesondere Regenfallrohren ausreichend isolierende Trennungsabstände ein, ist es m. E. vertretbar vom Optimalkonzept abzuweichen und den ersten Erdblock/Erdwinkel auch erst am Multischalter anzuorden.

    In der IEC 60728-11 gibt es dazu weder Beispielbilder noch textliche Festlegungen. Der Teil 11 hinkt hinter den anderen Teilen der IEC 60728 technisch um Lichtjahre hinterher und stellt bislang weder schaltbare LNB noch Multischalter- oder Einkabelsysteme dar.
     
  6. ceego

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    TipTop, danke für die Infos, ich halte euch auf dem laufenden.

    Gruß,
    Andi
     
  7. ceego

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    Also mal eine kurze Rückmeldung zu diesem Thema:

    Nachdem ein bisschen Druck aufgebaut wurde haben Sie nun die Erdung eingebaut. Ohne Mehrkosten ;)

    Sie haben sogar einen neuen Weg vom Dach in den Keller gesucht, nicht zusammen mit anderen Elektroleitungen.
    Es bleibt zwar bei einer Einleitung, aber immerhin.

    Jetzt müssen nur noch die Verbinder passen, ein 2,5mm² für den mastnahem PA ist schon drin.

    Danke für die vielen Infos!

    Gruß,
    Andi
     
  8. ceego

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    Ich muss das Thema nochmal ausgraben:

    Dass eine 16mm²-CU-Leitung (so nenne ich das mal) eingebaut wurde wisst ihr ja.
    Jetzt steht die Abnahme des Hauses kurz bevor, und da haben wir bemerkt: Es ist kein Massiv-Draht, sondern eine 7-fach Litze.
    Jetzt gibt es ja klar die Empfehlung massivdraht zu verwenden. Die haben das Kabel aber nicht in einem Leerrohr sondern direkt in die Wand eingeputzt, d.h. Austausch ist nicht mehr.

    Das Kabel haben sie direkt auf die Erdungsschiene geklemmt, wie es an der (seit gestern montierten) SAT-Schüssel angeschlossen ist weiß ich nicht, aber sicher an der Standard-Anschluss-Klemme am Zwischensparrenhalter.

    Was für Teile muss ich denn verwenden (Mastschelle, Klemme an der HES etc.) damit das passt, so wie es die VDE auch "noch" erlaubt?

    Ist alles nicht optimal, aber ich finde das zu keinen "Shop" oder richtige Infos...

    Danke und Gruß,
    Andi
     
  9. #29 simon84, 30.08.2018
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    Wende dich an @Dipol er betreibt auch einen Versand/Shop mit extrem guter Beratung und Top Ware :biggthumpup:
     
  10. #30 Dipol, 30.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.2018
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    Das temporäre Verbot mehrdrähtiger Erdungsleiter und die Illusion, dass Einzelmassivdrähte auch an dürftigen Verbindern schon irgendwie halten werden, wurde in abgelösten DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) viel zu lange aufrechterhalten. Diese unsinnige Abkopplung von den Blitzschutznormen wird in vielen Köpfen noch lange nachwirken.

    Im Blitzschutzbau als industriell vorgefertige Ausgleichsbänder und -leitungen übliche Feindrahtleiter sind nach IEC 60728-11 im Antennenbau weiterhin untersagt. Für mehrdrähtige Leiter ist im Blitzschutz- und Antennenbau gleichermaßen ein Mindestdurchmesser von 1,7 mm je Ader gefordert und wo sich Blitzströme auf ≥ 3 Ableitung aufteilen können ist durchgehend Klasse N = 50 kA, bei einer Ableitung bzw. Erdungsleiter entsprechend der Gefährdungsklasse für normale Wohngebäude Verbinder und HES Klasse H = 100 kA gefordet.

    Die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände setzt gewöhnlich Außenableitung voraus, aber trotz gefährlichen Näherungen ist es noch immer nicht verboten Antennenerder innen als Blitzeinleiter zu installieren. Entgegen einer abgelösten VDE 0855-1 ist auch das Einputzen ungeschnittener Erdungsleiter aktuell nicht verboten. Solltest du Pech haben und deine Antenne einen der seltenen direkten Blitzschläge abbekommen, könnte der Erdungsleiter evtl. von einem Durchschnittsblitz mit ca. 25 kA wieder freigelegt werden.

    Normkonforme Erdungsleiter aus 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² St/tZn erbringen per se schon mit 200 kA das Doppelte dessen was nach Prüfnorm IEC 62561-2 gefordert ist. Ob Verbinder und HES bzw. deren Klemmen für den verwendeten Leiter und das Gegenstück auch für 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sind, ist schon nicht mehr so einfach feststellbar. DEHN stellt für (fast) alle Bauteile online die erforderlichen Prüfzeugnisse zur Verfügung. Bei anderen Anbietern ist Rätselraten angesagt auf welche Materialkombinationen sich Pauschalaussagen beziehen und ob nur 50 oder 100 kA Blitzstromtragfähigkeit vorliegen.

    Selbst Ausnahme-Elis mit VDE-Auswahlabo ist die für Antennensicherheit zuständige DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) weitgehend unbekannt. Dass danach auch für Einzelmassivdraht Verbinder und HES nach den Prüfnormen verlangt werden, dürfte vermutlich auch deinem Eli unbekannt sein und könnte wegen Verwendung normwidriger Bauteile den Satz auslösen: "Das haben wir aber schon immer so gemacht". :motz
    @simon84: In Zeitschriften nennt man solche wilden Fehlspekulationen Ente oder Fake-News! ;)

    Den Shopbetreiber, der mich gelegentlich bittet in seinem Forum Beiträge zu beantworten, musste ich auch schon korrigieren. Mich selber zwar auch mal, aber doch nie unter zweierlei Nicknames. :D
     
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  11. #31 simon84, 30.08.2018
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    Das tut mir sehr leid hatte ich dann falsch im Hinterkopf
     
  12. ceego

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    Top Dipol, wie immer.

    Ich habe bei Kathrein, Dehn und OBO angerufen und bzgl. Dachsparrenhalter und grob mehrdrähtig 16mm² Cu nachgefragt.
    Antwort bei allen (wenn auch erst nach "Ich schaue mal kurz nach"): Ja das geht. Ich habe gezielt nach 100kA blitzstromtragfähig gefragt.

    Der GÜ hat aktuell einfach das Schloss getauscht und uns ausgesperrt (Stichwort Hausrecht), jedenfalls gibt es von OBO eine HES, die laut Datenblatt auch grob mehrdrähtige Leitungen zulässt, da steht dabei "VDE-geprüft":
    Potentialausgleichsschiene für Innenbereich, VDE-geprüft | OBO Deutschland

    Mal sehen was die verwendet haben, wenn wir wieder rein kommen.

    Gruß,
    Andi
     
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  13. #33 Lexmaul, 02.09.2018
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    Hat er als GÜ echt das Hausrecht? Dachte ,dass das nur beim BT so ist?
     
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  14. #34 simon84, 02.09.2018
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    Es gibt die kranksten Vereinbarungen in solchen GÜ/GU Verträgen
     
  15. ceego

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    Äh, eben nicht, das war ironisch gemeint. :mauer:wow
    Es gibt im Vertrag dazu keine Regelung, also haben wir das Hausrecht.
    Das Schloss hat er trotzdem ausgetauscht ;)
     
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  16. Dipol

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    Es hat 3 (!) Jahre gedauert bis KATHREIN als größter Antennenhersteller davon abzubringen war die eigenen Erdungsbauteile und auch Dachsparrenhalter mit "Blitzstromtragfähig dimensioniert (100 kA, 10/350 µs, entsprechend DIN VDE 0855-300)" anzupreisen, obwohl diese Norm für Funksende-/empfangsantennen keinerlei Relevanz für die Blitzstromtragfähigeit von Bauteilen hat. Die groteske Bewerbung wurde schon sehr viel länger von Katalog zu Katalog verschleppt.

    In Rosenheim hatte man mit Werksschließungen und Entlassungen wichtige Probleme als das. Inzwischen vertreibt man normkonforme Bauteile von DEHN u. a. auch einen feuerverzikten Parallelverbinder der für 16 mm² Cu ungeeignet ist. :irre Als jahrzehntelanger treuer Kunde und Fan dieser Firma, die ursprünglich als Hersteller für Blitzschutzbauteile angefangen hat, möchte man manches nicht wahrhaben und am liebsten vergessen.

    IEC 62561-1 & -2_Fo25.jpg

    Von "VDE-geprüft" darf man sich nicht blenden lassen, der VDE hat kein eigenes Hochspannungslabor. Die VDE-Prüfung bezieht sich allein auf die Kompatibilität nach Normenreihe VDE 0100 und Starkstrom-PA.

    Wesentlicher ist für Blitzschutzanlagen wie auch Antennenerdungen der Verweis auf Blitzschutzpotentialausgleich nach DIN VDE 0185-305, wobei der offenlässt ob auch ein schwieriger zu fixierender mehrdrähtiger Erdungsleiter nach der allein maßgeblichen Prüfnorm IEC 62561-1, deutsche Klassifikation DIN EN 62561-1 (VDE 0185-561-1):2017-12 normkonform mit 100 kA oder auch nur 50 kA zertifiziert ist. Dass es mit eindeutigen Hersteller-Prüfzeugnissen auch zweifelsfrei geht, beweist ein Mitbewerber, von dem ich nicht glaube, dass ein Mitarbeiter im Support die durchweg ungeprüften Klemmen von Dachsparrenhaltern "geheiligt" hat.

    Die OBO-Schiene sieht mit den Zugklemmen ja prima aus, aber bei Produkten ohne korrekten Normbezug und eindeutiger Angabe der geprüften Klasse, halte ich mich mit Empfehlungen zurück.
     
  17. ceego

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    Das dachte ich mir schon, irgendwo meine ich das mit den (ungeprüften) Dachsparrenhaltern schonmal gelesen zu haben.
    Ich werde das mit unserem Gutachter besprechen. Zur Not werden wir das im Nachgang ändern müssen, auch wenn ich ein Recht darauf hätte.

    Kannst du zumindest für die HES eine "möglicherweise passende" Variante empfehlen?
     
Thema: Mal wieder: keine Erdung und PA des SAT-Ständers?
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