Mal wieder WDVS

Diskutiere Mal wieder WDVS im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hi @all. Ich hätte eine frage, mal wieder das leidige Thema WDVS. Die Suche hier wie auch im restlichen internet ergab leider kein...

  1. Overlord

    Overlord

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    Hi @all.

    Ich hätte eine frage, mal wieder das leidige Thema WDVS. Die Suche hier wie auch im restlichen internet ergab leider kein zufriedenstellendes ergebnis.

    Ich will auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, mir sind die üblichen vor- und nachteie bekannt.
    Der Vorteil "Kosteneinsparung" lässt sich überall nachlesen, ja, sogar ausrechnen.

    Doch praktisch jeder hersteller wie auch verarbeiter von wdvs spricht neben der Einsparung auch von "Verbesserung der Lebensqualität".

    Eine suche nach eben diesen Stichworten ergibt als Ergebnis lediglich Werbung, Seiten von Herstellern, Vertreibern und Firmen.
    Ich konnte weder Foren noch sonst irgendetwas finden, wo der tatsächliche endverbraucher die "Lebensqualität" beschreibt.

    In wiefern verbessert sich die?
    In welchem maße, und wie wirkt sich mehr oder weniger Dämmung aus?

    Könnte mich hier jemand aufklären?

    (auch wenn die fragen blöd klingen, sind aber durchaus ernst gemeint ;o)

    P.S.: hintergrund der Fragerei: Meine Fassade (die meines Hauses ;o) müsste saniert, zumindest gestrichen werden.
    WDVS käme in betracht, doch nicht wegen Kosteneinsparung. Würde ich die kosteneinsparung ausrechnen , müsste ich wahrscheinlich 400 jahre alt werden, um die Investition herein zu bekommen. Was für Gründe hätte ich also sonst, für WDVS? (Wenn man vorschriften des energetischen Sanierens außer betracht lässt)

    Gruß, und danke im vorraus, Markus
     
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  3. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Gleichmäßigere Raumtemperaturen, höhere Wandflächentemperaturen, Vermeidung von Kondensatbildung, geringere Schimmelneigung.

    Wie kommst Du auf die 400 Jahre?
    Amortisation einer eigenständigen Fassadendämmung ist häufig nicht einfach, aber als Zusatz bei sowieso fälligen Fassadenarbeiten sieht es meist wesentlich besser aus.

    Daher: Bitte mehr Details, insbesondere zum Bestand.
     
  4. Overlord

    Overlord

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    Danke für die schnelle Antwort.

    Vorteile wie weniger Kondensatbildung, weniger Schimmelneigung etc. waren mir bewusst. Mir geht es lediglich um den Punkt "höhere Lebensqualität". Da ich diesen nicht 100% nachvollziehen kann, bzw. keinerlei berichte darüber zu finden sind.

    Höhere Wandtemperatur... is logisch, aber in welchem maße? Bei U-Wert.net (oder so ähnlich) komme ich bei gedämmt - ungedämmt auf einen Unterschied von unter 1°C. Ist das so viel mehr Lebensqualität?
    Anders gefragt: Ist der Unterschied Spürbar?
    Desweiteren würden mich beispiele interessieren, z.B. 0° Außen, 20° innen, nach welcher zeit habe ich gedämmt/ungedämmt bei ausgeschalteter heizung welche temperatur?
    Wie ist der Unterschied beim aufheizen, um wieviel schneller heizt sich ein gedämmtes haus auf soll-temperatur auf, bei gleichem Wärmeeintrag?

    Die 400 Jahre waren natürlich nicht berechnet, noch nicht einmal ernst gemeint. Dennoch - ich habe jährliche Heizkosten incl. Ww von ca. 150€. Von Amortisation kann hier wohl nicht mehr die Rede sein. Und das nicht wegen sehr guter Dämmung, sondern wegen fast kostenlosem Heizmaterial und Solarthermie.

    Mehr Fakten? bitte: Haus Bj 56. Wände ca. 34cm Hohlblocksteine. Dach frisch isoliert. Erdgeschoßboden (zum Keller) zwischen 8 und 12 cm Dämmung (Schüttung + Styropor). Fenster 3-fach verglast. Keller (noch)nicht isoliert.

    Daß bei anstehender Fassadensanierung dämmung nur wenig mehraufwand ist, ist klar. Daß ich dämmen werde eigentlich auch fast klar. Nur wüsste ich wenigstens gerne warum, bzw. was genau habe ich davon, wenn schon kaum einsparung. Was ändert sich (wohlbefinden)?
    Habe ich es schneller warm? merke ich, wenn ich z.B. an einer Außenwand sitze, daß diese wärmer ist als vor der Dämmung? Ist das haus innen wärmer, auch wenn die Heizung mal über nacht aus war? Erwärmt sich ein Raum merklich z.B. beim Kochen, was bis jetzt definitiv nicht der fall ist? Was kann ich sonst noch erwarten?

    Ach ja, Wenn ich dämme, natürlich mit Fachmann. Aber auch dann nur so viel wie nötig, zumindest meine bisherige Meinung.

    Gruß und Guats Nächtle
     
  5. #4 saarplaner, 23. Januar 2015
    saarplaner

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    Ich distanziere mich von der eingeblend. Werbung!
    Das wage ich zu bezweifeln!
     
  6. #5 Alfons Fischer, 23. Januar 2015
    Alfons Fischer

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    Es geht in der Regel immer um höhere Behaglichkeit im Zusammenhang mit gut gedämmten beheizten Gebäuden.
    Wenn Sie sich informieren wollen: Es finden sich bei der Suche sicherlich mehr Informationen, wenn man das Wort "Lebensqualität" durch "Behaglichkeit" oder "Thermische Behaglichkeit" ersetzt
    Hilfreich kann auch die Suche nach Informationen zu "Strahlungstemperatur-Asymmetrie" sein.
    ;)


    ja, der Unterschied ist spürbar. oftmals sogar sehr deutlich.
    den Unterschied in der Wandtemperatur kann man sogar rechnerisch abschätzen.

    • 30cm Hohlblock aus den 50ern. U=ca. 1,3 W/m²K (geschätzt):
      rechnerisch ermittelte Oberflächentemperatur bei +20°C innen, -10°C außen und den üblichen Randbedingungen nach DIN 4108: +14,9°C
    • wie vor, mit 12cm WDVS; U=ca. 0,24 W/m²K:
      rechnerisch ermittelte Oberflächentemperatur bei +20°C innen, -10°C außen und den üblichen Randbedingungen nach DIN 4108: +19,1°C
     
  7. #6 Alfons Fischer, 23. Januar 2015
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

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    noch ein Punkt:
    wieviel zu dämmen ist, gibt die EnEV vor. Momentan: U<= 0,24W/m²K für Außenwände von Wohngebäuden (Anlage 3, Tabelle 1 EnEV)
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Da machst Du anscheinend einen Rechenfehler.
    Zum Vergleich, eine 30er Hohlbock Mauer, beidseitig verputzt, hat einen U-Wert von etwa 1W/m2K. Das macht bei Auslegung, RT 21°C und AT -14°C, eine Oberflächentemperatur auf der Innenseite der Wand von etwa 16,5°C, bei 0°C sind es 18,5°C. Die gleiche Wand gedämmt hat einen U-Wert < 0,2W/m2K und eine Oberfächentemperatur von 20,2°C bzw. bei 0°C AT halt 20,5°C.

    Die Differenz betragt also 3,7K bei niedriger Außentemperatur und 2K bei höheren Außentemperaturen.

    Was aber noch viel wichtiger ist, ist die Abweichung von der Raumtemperatur, denn die fühlen wir. Ungedämmt liegt die Differenz zur RT selbst bei moderaten 0°C draußen bei bereits 2,5K, und wenn es mal richtig kalt wird, dann reden wir von 4,5K. Der menschliche Körper kann sich an absolute Temperaturen gewöhnen, für Temperaturdifferenzen ist er aber sehr sensibel. Diese Temperaturdifferenz zur Raumtemperatur beträgt aber bei der gedämmten Wand gerade mal 0,5K und selbst bei klirrender Kälte draußen nur 0,8K.

    Was bei dieser Betrachtung gerne vergessen wird, die o.g. Zahlen beziehen sich auf die Wandfläche. Wie sieht es jedoch mit den kritischen Stellen, sprich Wärmebrücken, oder Ecken eines Raumes aus? Auch die Fensterleibungen sind eine Schwachstelle. Ich habe an solchen Stellen bei 30er Mauerwerk auch schon Oberflächentemperaturen deutlich unter 10°C gemessen, einfach weil dort zu wenig warme Raumluft hin kommt um die Oberfläche auf Temperatur zu bringen.

    Das kann man so einfach nicht beantworten. Hier spielt die Masse der Wand eine Rolle. Deine Wand hat sagen wir mal 200kg/m2 und die Temperaturdifferenz zwischen Außenseite (Übergang zum WDVS) und Innenseite beträgt etwa 20,2°C - 14,4°C = 5,8K. Die mittl. Temperatur wäre also 17,3°C. Die gespeicherte Wärmeenergie wird in Richtung Raum abgegeben sobald die RT unter 20,2°C fällt. Wie lange das dauert, das hängt von der Heizlast des Raums ab.
    Im Vergleich dazu die ungedämmte Wand mit einer mittl. Temperatur von gerade mal +2°C und einer Oberflächentemperatur innen von vielleicht 16,5°C, hier wird die Temperatur schnell fallen da die Wirkung der Wände erst bei ca. 16,5 eintritt.

    Das ist alles eine ziemlich statische Betrachtung, dabei handelt es sich tatsächlich um einen dynamischen Vorgang. Diesen kann man aber nicht so einfach in Zahlen fassen. Um hier eine genauere Betrachtung anstellen zu können, müsste man aufgrund der langen Zeitdauer auch die sich verändernde Außentemperatur berücksichtigen.

    d.h. Beim gedämmten Haus habe ich nicht nur ein deutlich höheres Temperaturniveau meiner Speichermasse, sondern auch einen reduzierten Wärmestrom nach draußen. Das führt dazu, dass die Raumtemperatur deutlich langsamer sinkt.

    Das schnellere Aufheizen ergibt sich vorwiegend dadurch, dass Du bei einer Nachtabschaltung nur eine geringere Temperaturdifferenz aufheizen musst. Während ungedämmt die Raumtemperatur während der Nacht schnell auf sagen wir mal 16°C fallen kann, wird diese bei der gedämmten Wand kaum unter 20°C fallen (ausgehend von 21°C Raumtemperatur). Diese geringe Temperaturdifferenz hast Du schneller aufgeheizt als die größere Temperaturdifferenz bei der ungedämmten Wand. Gleichzeitig ist ja der Wärmestrom nach draußen (Transmissionsverlust) deutlich reduziert, so dass dem Raum bei gleicher Heizleistung mehr Energie zugeführt wird als an sich erforderlich wäre, was wiederum ein schnelles Aufheizen begünstigt.

    U-Wert? Hier besteht die Gefahr, dass der U-Wert der Wand schlechter ist als der U-Wert des Fensters. Verbunden mit den nun "dichten" Fenstern führt das schnell zu Kondensat an den Wänden. Was früher als "Tropfen" oder "Eisblumen" auf der Fensterscheibe zu sehen war, kann sich nun in den Wänden festsetzen und diese durchfeuchten.

    Ich verstehe zwar was Du meinst, aber das ist natürlich ein schlechter Vergleich. Du könntest das kostenlose Heizmaterial ja zu 100,- €/Ster verkaufen, dieser entgangene Gewinn müsste an sich ebenso auf Deiner Rechnung erscheinen. Die Solaranlage gab´s sicherlich auch nicht gratis. Du musst also die Investitionskosten auf Deinen WW Bedarf umlegen.

    Wenn man wirklich nach streng wirtschaftlichen Gesichtspunkten vorgehen müsste, dann dürfte man sich gar kein EFH zulegen. Aber letztendlich gibt es halt noch etwas mehr als nur wirtschaftliche Betrachtungen.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Ich sehe schon, der Alfons rechnet heute schneller als ich.
    Also schnell noch eine Tasse Kaffee holen. ;)
     
  10. Overlord

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    Hi.

    @Saarplaner: Dann zweifle... Gerechnet habe ich lediglich Strom- und Wartungskosten für Heizkessel, sowie Pumpen und der gleichen. Mehr kann ich, ob zweifel oder nicht, nicht rechnen, da das Heizmaterial nix kostet.

    @Alfons:
    Also bei U-Wert komme ich auf 0,97 W/m²K, Oberflächentemp bei +20/0 (incl. putz) 17,5°C.
    Bei einer Dämmung auf 0,24 W/m²K komme ich auf 19,5°C.

    Ok, sind 2° Unterschied. Hätte nicht gedacht daß dieser Unterschied soviel mehr ausmacht.
    Aber der Unterschied Raumtemp/Wandtemp. ist natürlich beachtlich, hatte ich so bisher nicht in betracht gezogen.

    Nach "Behaglichkeit" werde ich googeln, nur im moment keinen Nerv dazu.

    Danke Alfons und RB jedenfalls, schön erklärt, sogar ich habs verstanden.

    PS.: 100€ pro Ster verkaufen tu ich bereits, und der Müll der übrigbleibt wird selbst verheizt. Verkaufen könnte ich den nurnoch zu 15€/SRM. mehr bekommt man in meiner Region derzeit für Hackschnitzel leider nicht.

    Gruß und guats Nächtle... Markus
     
  11. Taipan

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    Oberflächentemperaturen werden mit anderen Wärmeübergangswiderständen gerechnet als U-Werte.
     
  12. GWeberJ

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    Wenn du für deinen Brennstoff momentan 0 € und 0 Arbeit ansetzt, wirst du schwerlich auf eine Rendite des WDVS kommen.

    Aber nimm mal den Wert des Gebäues in den Blick. Irgendwann wird das Objekt vielleicht verkauft werden (müssen). Ohne WDVS kannst du diese Kosten von dem ansonsten zu erzielenden Preis gleich mal abziehen.

    Wenn du aber ohnehin die Fassae sanieren willst/musst, dann kommst du jetzt so billig an ein WVDS wie erst wieder in 30 bis 50 Jahren (wenn wieder eine Fassadensanierung fällig ist).
     
  13. #12 Alfons Fischer, 24. Januar 2015
    Alfons Fischer

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    keine Ahnung, warum der Internetrechner da mit 0°C Außentemperatur rechnet. Ich kann diese Zahl nicht nachvollziehen. Diese scheint mir willkürlich gewählt.

    bei einem U-Wert von U=0,97 W/m²K komme ich bei einer Temperaturdifferenz von 30Kelvin auf: 20°C - (0,13x(0,97x(20°C-(-10°C))) = +16,22°C
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Deswegen habe ich bewusst noch die Auslegungs-AT mit -14°C in´s Spiel gebracht. Es ist ja sinnfrei nur bei 0°C AT zu rechnen. Keine Ahnung warum der TS ständig mit den 0°C um die Ecke kommt.
     
  15. Overlord

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    Tach.

    ...ständig mit 0° um die Ecke???

    Ich schrieb, wenn ich mich recht entsinne, genau 1 mal von 0°.
    Der erste, der mit 0° "um die Ecke" kam, war wohl R.B. selbst.

    Doch, was du leider nicht erklärst, warum bitteschön ist es "sinnfrei", mit 0° zu rechnen?
    Soweit mir bekannt, liegt die durchschnittliche Wintertemperatur der letzten 10 Jahre in Deutschland bei um die +1,1°C.
    Einen Durchschnittswinter mit -14°C gabs seit der Aufzeichnung 17hundertschlagmichtot nicht.
    Wäre demzufolge also -14° sinnvoller???
     
  16. Taipan

    Taipan

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    Bei Oberflächentemperaturen sind aber die Tagesduschnittstemperaturen von Interesse. Wenige Stunden mit Tauswasseranfall reichen völlig aus, um Schimmel entstehen zu lassen.

    Nach deiner Logik könnte man auch mit den 8,8-9,4 °C Jahresdurchschnittstemperatur rechnen ... da wundere ich mich aber, dass es überhaupt Ecken gibt, die schimmeln ...

    Ansonsten wird für die Tauwasserfreiheit/Schimmelfreiheit bei einem öffentlich-rechtlichen Nachweis mit -5°C gerechnet und einem inneren Wärmeübergangswiderstand von R_si=0,25 bei beheizten Räumen.
     
  17. Mapoe

    Mapoe

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    Kann ich nur bestätigen... sind wir ein Einzelfall?

    Unser Haus ist aus 1956/57, modernisiert in 1972/73, 1990/1991 und 2004/2005. Es wird mit einem Brennwertgerät der ersten Generation (Nefit NT29) aus 1991 beheizt. Bei 250 m² beheizter Nutzfläche (210 m² Wohnfläche gem. II. Berechnungsverordnung) liegt der tatsächliche Verbrauch im Durchschnitt der letzten 10, wie auch letzen 23 Jahre (Umstellung auf Gas) konstant bei rd. 3.500 m³, was bei uns rd. 37.307 kw/h entspricht. Die Schwankungsbreite liegt bei min. 3.136m³ in 2011 bzw. 2.805m³ in 1994 und max 3.756m³ in 2006 bzw. 4.274 in 1999. Alle Werte inkl. Warmwasserbereitung für 4-7 Pers., je nach Jahr, ca. 60m³ WW im Durchschnitt.

    Lt. Kalkulation läge das Einsparungspotential durch eine Fassadendämmung bei rd. 500 € p. a., die Investitionskosten würden rd. 35.000 € betragen ... die 70 Jahre bis zur Amortisierung lassen selbst mein doch sehr ökologisch ausgeprägtes Naturell zurückschrecken ... o.k., legt man einen fiktiven / theoretisch errechneten Wärmebedarf für das Gebäude zu Grunde, erfolgte die Amortisierung deutlich früher, aber Fakt für unsere Brieftasche ist doch der tat. Verbrauch... oder?

    Dies kann man leider pauschal so nicht sagen. Gerade im ländlichen Raum sind Wohnhäuser, selbst die gut im Schuss sind, teils unverkäuflich bzw. zu Preisen, von denen man gar nicht mehr die Kosten für ein WDVS abziehen kann ... ;-(
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Genau deswegen hatte ich oben schon nachgefragt, und alternativ die echt min. AT in´s Spiel gebracht. Bei Deiner nächsten Berechnung waren dan wieder 0°C angesagt.

    Warum es sinnfrei ist mit 0°C zu rechnen? Weil die (jahres)durchschnittlichen Temperaturen hierfür ungeeignet sind. Auch die -14°C ist an sich eine Durchschnittstemperatur, in der Spitze kann es auch noch kälter werden. Auch in den letzten Jahren hatten wir hier Tage mit bis zu -15°C und darunter, aber glücklicherweise waren das nur kurze Zeiträume.

    Für die Betrachtung der Heizlast, aber auch um die Oberflächentemperaturen beurteilen zu können, muss man mit den Extremwerten rechnen. Sollten diese mal auftreten, und Du kriegst ein Problem mit Kondensat o.ä., dann kannst Du ja schlecht sagen, dass die Berechnung mit 0°C doch ausreichend war.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Keine Ahnung bei welchem Apotheker Du hier angefragt hast, oder es handelt sich nicht um ein EFH. Dann wiederum wäre aber das Einsparpotenzial mit 500,- € p.a. fragwürdig.

    Wenn die Fassade sowieso renoviert werden muss, dann ist der Aufpreis für das WDVS bei weitem nicht so gewaltig. Das bedeutet natürlich nicht, dass sich die Maßnahme sofort rechnet, die Amortisation stellt sich nur anders dar.

    Dann sollte man sich dort auch kein Haus kaufen, denn dann wäre jeder Eimer Farbe schon zu teuer.
     
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  21. Siedler

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    Wem es nur um die "Amortation" geht, der soll es gleich lassen. Allerdings sollte sich dann auch so mancher von seinem Automobilverkäufer mal die "Amortation" von Alufelgen, Lederausstattungen, starker Motorisierung usw. ausrechnen lassen. Aber da will man plötzlich gar nicht mehr rechnen.

    Gruß
     
  22. Mapoe

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    Ja, Wohngebäude mit vier Wohneinheiten über vier Etagen, von zwei Parteien bewohnt. Bei einer jährlichen Gasrechnung von gut 2.000 € sind die 500 € wohl schon schöngerechnet...;-)

    Schon klar, aber die Fassade ist gut gepflegt, ein schöner Kratzputz, da muss die nächsten Jahre noch nichts dran gemacht werden, was man gegenrechnen könnte...

    Ja, da hast du vollkommen recht, nützt den Besitzern aber leider auch nix. Abwohnen und wegsterben ... Im Zuge des rasant fortschreitenden soziodemographischen Waldels sollten wir lieber geplant kplt. Siedlungsräume aufgeben, als überall ein bisschen was. Irgendwann rächt sich das nämlich...

    Kennst du diesen Bericht: http://www.focus.de/immobilien/ener...-daemmen-bares-geld-verlieren_id_4317946.html nur tendenzös oder doch stellenweise wahr?
     
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