Mangelanzeige wegen defekter Lötstelle in Luftwärmepuppe nach 3 Jahren?

Diskutiere Mangelanzeige wegen defekter Lötstelle in Luftwärmepuppe nach 3 Jahren? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo in die Runde. Folgender Sachverhalt: Ausfall unserer Heizung wegen Niederdruckstörung. Unser Heizungsmonteur kam vorbei, um sich das...

  1. Harrasbau

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    Hallo in die Runde.

    Folgender Sachverhalt:

    Ausfall unserer Heizung wegen Niederdruckstörung. Unser Heizungsmonteur kam vorbei, um sich das Problem an zu schauen und stellte fest, dass der Fehler am Kältemittel liegt, da 0 Druck.
    Garantie auf die Heizung betrug 2 Jahre und war somit abgelaufen. Um eventuell Kulanz zu erhalten wurde zur Fehlersuche ein Werksvertragsmonteur bestellt. Dieser stellte als Leck ein Rückschlagventil bzw. die direkt darüber befindliche Lötstelle fest. Wurde ausgetauscht (ausgesägt und neu verlötet).

    Meine Fragen:

    -Zwar ist die Garantie abgelaufen, aber würde die Heizung in die Gewährleistung fallen, die ja 5 Jahre beträgt?
    Denn dann müsste ich eine Mangelanzeige an meinen Bauunternehmer (GU) stellen.

    -Der Mangel wurde ja bereits behoben. Wenn es ein Mangel wäre, würden dann alle Kosten übernommen?

    Bis jetzt sagen alle, es würde unter die Gewährleistung fallen, da die defekte Lötstelle ja schon bei Lieferung nicht ordnungsgemäß gewesen sein kann.
    Ich bin mir da nicht sicher, da das ja nicht auf Anschluss oder so zurück zu führen ist. Sondern eher ein Werksfehler des Herstellers. Was dann Garantie wäre, die doofer weise vorbei ist...(Inbetriebnahme der Heizung war Januar 2013).

    Danke im vor raus für die Antworten.
     
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  3. R.B.

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    Ist der Bauunternehmer noch nicht informiert?
    Mit wem hattest Du einen Vertrag über die Lieferung und Einbau der Wärmepumpe?
    Wieso wurde der Heizungsmonteuer informiert, nicht aber der Bauunternehmer?
    Wer hat den Werks-KD bestellt?

    Du machst einen Denkfehler, denn die Gewährleistung gilt nicht nur für den Einbau, sondern für die komplette "Heizungsanlage", also inkl. WP. Mit einer Garantie des Herstellers hat das nichts zu tun. Die wäre evtl. interessant wenn dadurch Dinge eingebunden wären, die nicht im Rahmen der Gewährleistung abgewickelt werden können (Bsp.: Verschleiß o.ä.).

    d.h. In Deinem Fall ist eindeutig ein Mangel zum Vorschein gekommen, der bereits zum Zeitpunkt der Lieferung bzw. Erstellung des Werks angelegt war. Folglich ist das eine Sache für die Gewährleistung. Diese wiederum hast Du nur bei demjenigen mit dem Du einen Vertrag hast. Das wäre, wenn ich Dich richtig verstanden habe, die Baufirma. Deswegen wundert mich, dass hier ein HB beauftragt wurde, ohne die Baufirma zu informieren.
     
  4. Harrasbau

    Harrasbau

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    Danke für die schnelle Antwort.

    Habe bei der Übergabe eine "Gewährleistungsurkunde" erhalten, in der steht, dass ich mich direkt an die ausführenden Bauhandwerker wenden soll, die sich verpflichtet haben, Mängel schnell zu beseitigen. Nennt sich da Direkt-Verpflichtung.
    Deswegen die Meldung an den Heizungsmensch. Die Lieferung Wärmepumpe/Einbau ist im Gesamtpaket Haus.
    Den Werks-KD hat die zuständige Heizungsfirma (die die WP eingebaut und in Betrieb genommen hat) bestellt. Da geht auch die Rechnung hin. Der Heizungsbauer hat das mit Kulanzansprüchen begründet, die er sonst nicht stellen kann.

    Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das auf alle Fälle Gewährleistung? Der Heizungsbauer meinte nein, da es eben ein Werksfehler ist und somit die Garantie greift....
    Deswegen hatte ich noch nichts schriftlich gemacht. Wenn die Heizung ausfällt, ruft man ja erst mal den Heizungsmensch an...
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Das ist ganz allein sein Problem, das muss er mit dem Hersteller bzw. seinem Lieferanten klären. Du musst Dich darum nicht kümmern. Laut Deinem "Vertrag" greift die Gewährleistung, die muss derjenige leisten der Dir das Zeug verkauft hat. Das wäre an sich die Baufirma, oder wenn an den Erbauer abgetreten, dann tritt der Erbauer der Anlage in diese Pflicht.
    Man kann die gesetzliche Gewährleistung nicht so einfach aushebeln, also darf sich Dein HB um die Sache kümmern. Die Urkunde würde ich mir sicherheitshalber noch einmal genauer anschauen, aber egal was da steht, einer der Beiden (Baufirma oder HB) muss hierfür geradestehen.
     
  6. planfix

    planfix Gast

    gab es einen wartungsvertrag oder nicht?
    vertrag nach VOB oder BGB?

    normalerweise gilt:

    Wenn ein Wartungsvertrag nach VOB abgeschlossen wird, hat der Kunde 4 Jahre Gewährleistung, schließt er keinen ab, sind es 2 Jahre Gewährleistung.
    Das ist gesetzlich vorgeschrieben.
    Die Garantie ist eine freiwillige Leistung eines Herstellers und kann extra/zusätzlich vereinbart werden.
     
  7. Harrasbau

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    Wartungsvertrag ist mit HB abgeschlossen, Vertrag nach VOB.

    Danke für die Antworten.

    Werde Sicherheitshalber die Mängelanzeige an beide senden. Also gerichtet an den GU, da dort die Anlage gekauft (also im Hauspreis enthalten) und dem HB zur Kenntnisnahme.
     
  8. #7 Ralf Wortmann, 16. Februar 2016
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    Auch Mängel an den eingebauten Geräten selbst fallen unter die i.d.R. 5-jährige Gewährleistung, das hat mit der Herstellergarantie nichts zu tun.

    Du solltest bei deinen Mängelanzeigen stets erwähnen, dass du Ansprüche aufgrund der gesetzlichen Gewährleistung geltend machst.

    Ich kenne den genauen Text deiner Direkt-Verpflichtung nicht, aber vorsorglich solltest du deine Mängelanzeigen stets auch an deinen Vertragspartner, also die Baufirma direkt richten und eine angemessene Frist zur Mängelbeseitigung setzen.

    Auf keinen Fall eigene Kosten aufwenden, selbst eine firma beauftragen oder gar den Mangel auf auf eigene Kosten selbst beheben, bevor eine deiner Baufirma gesetzte angemessene Frist ungenutzt verstrichen ist, sonst bleibst du auf den Kosten sitzen.
     
  9. Harrasbau

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    Danke Ralf Wortmann.

    Der Mangel als solcher ist ja bereits abgestellt. Veranlasst wurde es durch den Heizungsbauer. Rechnung des Monteurs geht auch an diesen. Mangelanzeige geht jetzt an den GU direkt und Kopie an den HB zur Kenntnisnahme.

    Ich habe dahingehend noch eine Frage.

    Das ganze war ja ein Eingriff in den Kältekreis und könnte theoretisch Nachfolgeschäden nach sich ziehen.

    Verlängert sich eine Gewährleistung nach Beseitigung für diesen Mangel? bzw. sollte nachgewiesener Maßen nach Gewährleistung ein Schaden auftreten, der aber auf den Eingriff im Kältekreis zurück zu führen wäre, wer muss dann für die Kosten aufkommen?
     
  10. Harrasbau

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    So.
    Mein Bauunternehmer hat mir als Antwort gemailt, das der Heizungsbauer eine Gewährleistung ausschließt, da es sich um eine Garantie Leistung handelt.
    Begründen tut er es so: Es wäre nicht die Lötnäht gerissen, sondern das Rückschlagventil wäre kaputt gegangen. Somit Garantie und man solle die nicht mit Gewährleistung verwechseln.
    Ich habe aber bei der Überprüfung selbst mitbekommen, wie die Druckluft oberhalb des Ventils (an der Schweißnaht) abpfiff....Ich hatte 0 Kältemittel auf der Anlage. Das das Rückschlagventil kaputt ist, kann der Heizungsbauer ja nur vermuten. Die defekte Schweißnaht hab ich aber gehört. Selbst wenn das Rückschlagventil kaputt ist, könnte das nicht eben wegen einer defekten Schweißnaht kaputt sein (sorry, hab von so was ja keine Ahnung).
    Dummer weise hat der Monteur das Teil mitgenommen, da der Heizungsbauer das einschicken wollte wegen der Kulanz.
    Und nun? Gewährleistung oder Garantie?
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Der BU hat wohl genau so wenig Ahnung wie der Heizungsbauer, oder beide versuchen einfach sich vor der Verantwortung zu drücken. Sie haben wohl das Problem, dass sie gegenüber ihrem Lieferanten keine Gewährleistung mehr geltend machen können, denn mit dem haben sie mit ziemlicher Sicherheit einen Kaufvertrag, und da ist das Thema Gewährleistung nach 2 Jahren durch. Das hat aber nichts mit Dir zu tun, sondern ist allein Sache Deines BU bzw. des HB.

    Eine gerissene Lötnaht fällt auch nicht unter Verschleiß, und das Ventil dürfte kaum ursächlich für einen Druckverlust auf Null sein. Folglich müsste Dein Vertragspartner das aus eigener Tasche begleichen, sofern er sich nicht bei seinem Lieferanten abgesichert hat, und darauf hat er wohl keine Lust.

    Problematisch könnte es, wenn überhaupt, dann nur mit dem Nachweis werden. Das Ventil ist weg, von der Lötnaht gibt es sicherlich auch keine Bilder, also steht Dein Wort (als Laie) gegend das des HB bzw. Werks-KD (Fachleute).
     
  12. Harrasbau

    Harrasbau

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    Ich habe zwar ein Bild gemacht, leider kann man den Defekt nicht wirklich erkennen. Aber auf dem Kundendienstbericht steht als Ursache eindeutig eine Leckage. Könnte das mir helfen?
    Ich als Laie vermute ja auch, das ein defektes Rückschlagventil nicht die Ursache für ein Leck sein könnte. Müssten Lötstellen so etwas nicht normalerweise aushalten?

    Mir geht es vor allen um die Anerkennung der Mangelanzeige seitens des GU (sorry, wenn ich ab und zu BU schreib, das ist natürlich ein GU). Auch für den Fall, das Nachfolgeschäden entstehen, da der Kundenmonteur erst meinte, man müsste bei einem Kältekreiseingriff immer die Filterpumpe wechseln, hat dies aber dann doch nicht getan.

    Also mach ich jetzt sozusagen erst mal einen Einspruch gegen die Aussage des Heizungsbauers gegenüber meines GU.
    Wie ist das mit der Mangelanzeige. Reicht meine schriftliche Anzeige aus oder muss ich jetzt noch andere Wege einleiten? Brauch ich die schriftliche Anerkennung des Mangels seitens des GU, da ich in der Beweislast steh?
    Der Mangel ist ja bereits behoben und ich müsste jetzt nur die Rechnungslegung "aussitzen". Sprich der HB müsste dann das Geld einklagen (was ich eigentlich ja gar nicht will, weil sonst ist der HB ja okay).
     
  13. #12 Ralf Wortmann, 20. Februar 2016
    Ralf Wortmann

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    Der Bauunternehmer hat keine Ahnung. Eine etwaig bestehende Herstellergarantie schließt die gesetzliche Gewährleistung doch nicht aus! Also wirklich! Oh Gott, wie kann man bloß mit solchen Rechtskenntnissen eine Baufirma führen wollen.

    Wenn das Rückschlagventil kaputt gegangen sein sollte (und es sich hierbei nicht etwa um ein reines Verschleißteil handelt, was ich nicht annehme), ist das natürlich ein Gewährleistungsfall. Und der GU kann sich nicht aussuchen, ob du die Garantie des Herstellers oder die dir zustehende gesetzliche Gewährleistung in Anspruch nimmst - er ist doch nicht bei "Wünsch dir was".

    Da gibt es kein entweder oder, sondern höchstens ein sowohl, als auch.

    Ob der Defekt zusätzlich auch unter die Herstellergarantie fällt, kann man aus der Ferne nicht sagen, das hängt von den genauen Formulierungen der Garantiebedingungen ab. Unter die Gewährleistung des GU fällt es auf jeden Fall.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Leckage ist leider nicht genau spezifiziert. Ob es einen Versuch wert ist, das müsstest Du einen Anwalt fragen.
    Aus technischer Sicht könnte die Firma das damit begründen, dass das Ventil nicht dicht war. Beweise mir das Gegenteil. ;)

    Theoretisch schon, aber auch die beste Lötstelle kann mal undicht werden. Man kann also nicht sagen, sie muss ewig dicht bleiben.

    Zu den restlichen Fragen, das ist eher eine Sache für Juristen.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Was mir gerade noch einfällt, könntest Du mal genauer beschreiben, was für ein Ventil da ausgetauscht wurde?
    Könnte es evtl. sein, dass das Ventil gar nichts mit dem Kältekreis zu tun hatte?
     
  16. Harrasbau

    Harrasbau

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    Hab hier ein Bild von der Anlage:
    LWP.jpg

    Und hier das ausgesägte Teil (die obere Lötstelle, da wo es so etwas dunkel ist kam die Luft raus):

    100_3640a.jpg

    Also sitzt direkt in der Außenanlage und nennt sich Laut Ersatzteilliste Rückschlagventil.

    Laut Hersteller ist die Anlage "Wartungsfrei". Was natürlich nicht heißt, das etwas nicht kaputt gehen kann.
    Ich denke mir halt, das nach 3 Jahren da nicht schon Verschleiß sein kann.....
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Ob es sinnvoll war das RV zu tauschen, darüber könnte man wohl streiten. Einfacher war es auf jeden Fall, und die Ventile sind ja nicht so teuer. Über den dicken Daumen irgendwas um die 50,- €, und ich denke das ist schon großzügig geschätzt. Der Arbeitsaufwand für den Austausch ist höher.
     
  18. Harrasbau

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    Genau genommen 61,52 €.
    Das Teure ist der Werksmonteur. Minimum wohl 550,00 €.

    Würde es Sinn machen, den Hersteller der LWP anzufragen, was bei ihm alles Verschleißteile sind?
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Ich wüsste jetzt nicht, wie man da weiter kommen sollte. Mir dämmert aber auch, warum das Ventil überhaupt in´s Spiel kam, das hat weniger mit dem defekten Ventil zu tun als vielmehr mit dem defekten Ventilanschluss. Man könnte jetzt darüber streiten ob dieser dem Ventil zugehörig ist oder zur Verrohrung gerechnet wird. Aus technischer Sicht ist aber das Ventil mit hoher Wahrscheinlichkeit in Ordnung (leider nicht mehr nachprüfbar), es war nur dessen Einbau fehlerhaft. Man könnte also sagen, das Ventil wurde (beim WP Hersteller) fehlerhaft verarbeitet. Es lag aber kein Fehler des Ventils selbst vor.

    Somit muss man sich über Verschleiß keine Gedanken machen, und berücksichtigt man die Dauerhaftigkeit von gelöteten Rohrverbindungen, dann ist auch plausibel, dass die Lötstelle bereits zu Beginn fehlerhaft war, und deswegen die typ. Lebensdauer nicht erreichen konnte.
    Leider sieht man die Kennzeichnung des Ventils nicht, man könnte dessen Hersteller nur vermuten. Ansonsten hätte man ja beim Hersteller des Ventils anfragen können, wie es mit der Lebensdauer seiner Ventile so aussieht, insbesondere mit Hinblick auf Leckagen. Ich denke, die Antwort kenne ich schon. ;)

    Da könnte man auch gleich anfragen, ob es an diesem Ventil etwas zu warten gibt. Manche HErsteller bezeichnen ihre Ventile als "wartungsfrei", andere sichern sich ab und empfehlen eine Wartung, aber ohne zu sagen, was wirklich gewartet werden sollte. Man kann das Ventil ja nicht jedes Jahr ausbauen um die Feder zu überprüfen. ;)

    Fazit: Ich bleibe dabei, das ist ein Fall für die Gewährleistung. Leider wird es mit dem Nachweis schwierig weil das Ventil nicht mehr vorhanden ist.
     
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  21. Harrasbau

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    Genau an der Verbindung Ventil/Rohr pfiff die Luft raus.

    Da der HB das Teil wegen Kulanz ja beim WP-Hersteller einschicken möchte, müsste ja dann ein Prüfbericht vorliegen.
    Jedenfalls les ich das auf der Seite des Herstellers unter Rückwaren.....

    Selbst der Kundenmonteur meinte, es wäre eher ungewöhnlich für diesen WP-Hersteller, das innerhalb von 3 Jahren so etwas vorkommt.
    Leider hilft mir das auch nicht weiter. Hab das Teil ja auch mit gegeben, weil ich eben darauf gehört hab, was der HB sagte. Das es eben Garantie sei....und er auf Kulanz hoffe.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Wer hat jetzt das Ventil? Der Monteur (Werks-KDler) oder der Heizungsbauer? Oder liegt es beim Hersteller?
     
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