Mangelbeseitigung - Schimmel im Dach

Diskutiere Mangelbeseitigung - Schimmel im Dach im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; In meinen Pultdach schimmelt es munter vor sich hin. Bauträger und Baufirma sollen nun den Mangel beseitigen. Also muss das Dach vermutlich mehr...

  1. #1 DummeFragen, 02.09.2020
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    In meinen Pultdach schimmelt es munter vor sich hin. Bauträger und Baufirma sollen nun den Mangel beseitigen. Also muss das Dach vermutlich mehr oder weniger komplett neu gemacht werden - wie auch immer.

    Mein Vertrauen in die Baufirma ist da begrenzt, besonders wenn ich an den fachgerechten Umgang mit der Schimmelbelastung denke (Schlafzimmer direkt unter dem Dach). Nun kann ich dem Bauträger schlecht vorschreiben, er solle eine andere Firma nehmen, weil die es nicht kann. Oder: Ich könnte schon, wird er aber nicht machen.

    Wie geht man mit so einer Situation um?

    Der Schade ist übrigens gutachterlich festgestellt, die Fehler am Bau auch. Nur die Frage, wie / auf welchem Weg man aus dem fehlerhaften Dach ein fehlerfreies Dach macht, die ist ungeklärt und der Bauunternehmer möchte es natürlich für ihn kostengünstige "von unten" machen, was ich mir technisch nur schwer vorstellen kann.
     
  2. BaUT

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    Warum wurde diese Frage nach fachgerechter Mängelbeseitigung nicht auch gleich dem Gerichtsgutachter gestellt?
    Irgendeinen Planer muss es ja geben, der die Sanierungsplanung macht und dafür dann auch die Gewährleistung übernimmt.

    Reden wir hier von einem "selbstkompostierenden Flachdach"? Pappdach mit Brettschalung unter Abdichtungsbahn und Vollsparrendämmung sowie unterseitiger Trockenbaubekleidung?
     
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  3. #3 DummeFragen, 03.09.2020
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    Weil man als Laie zunächst mal überblicken muss, was man vom Gutachter will.

    Der erste Ansatz des Bauunternehmers war (unter Hinzuziehung eines Holzsachverständigen), das Holz abzuschleifen und zu behandeln. Ende. Ursache nach seiner Aussage damals war die nicht bis an das Mauerwerk verlegte Dämmung. Das war der erste "Sanierungsplan".

    Nach meinem Gutachten entspricht das Dach in bauphysikalischer Hinsicht nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik (Verlegung der Dampfsperre, Wärmedämmung, Luftzwischenraum) und somit muss das komplette Dach regelkonform hergestellt werden. Wie - das ist monemtan die Frage.

    Der Bauunternehmer hat als ersten Gedanken die für ihn billigste Lösung genannt: Er wolle alles von "unten" machen (weil er das mit seinen Leuten billig machen kann). Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie er das technisch so umsetzen will. Die Abstände sind zu gering und er hat eine falsche Dampfsperre veregt. Das lässt sich wohl kaum von unten alles in Ordnung bringen - keine Ahnung. Mittlerweile hat er aber wohl die Einsicht, dass er jemanden dazu holen muss, der ihm sagt, was er machen muss. Ob und wie er das dann macht, ist eine andere Frage. In einem ersten Schritt hatten seine Leute den Schimmel mit Feuchttüchern weggewischt. Ich denke, mehr muss ich nciht sagen...

    Und ja, es ist ein selbstkompostierendes Pultdach/Kaltdach.
     
  4. BaUT

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  5. #5 DummeFragen, 03.09.2020
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    ja, die mangelnde Fachkenntnis des Bauunternehmers ist mir bewusst. Ich habe nun auf meine Kosten 4000 Euro für das erste Gutachten gezahlt und versuche momentan den Bauunternehmer zu überzeugen, den zweiten Sachverständigen doch dann bitte selbst zu bezahlen. Ob selbst dann die ausfürhlichen Richtlinien des Umweltbundesamtes zum Umgang mit Schimmelbefall berücksichtigt werden....
    Momentan spielt man aber auf Zeit und alles geht in Richtung Ersatzvornahme.
    Ansonsten danke für die Infos.
     
  6. BaUT

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    Blauäugig.
    Ihre Gutachter können Sie doch als Verfahrenskosten geltend machen - oder?
    Suchen Sie sich einen eigenen Sachverständigen dessen Kosten sie anschließend beim Bauunternehmer geltend machen oder lassen sie sich weiter verarschen. Wenn Sie lange genug warten, meldet der Bauunternehmer Konkurs an und sein Sohn gründet zwischenzeitlich ein Parallelunternehmen und sie bekommen auch die Ersatzvornahme nicht mehr bezahlt, weil die Bude dann offiziell pleite ist.

    Dass Sie selbst nicht genug Ahnung haben zeigt schon dass Sie in erster Linie auf den Schimmelpilz-Leitfaden des UBA abfahren, dabei sind die aktuellen Konstruktionsregeln für Flachdächer viel wichtiger, damit kein Tauwasser mehr in der Konstruktion entstehen kann und somit zukünftig eine schadensfreie Konstruktion besteht.
     
  7. #7 simon84, 03.09.2020
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    einfaches abschleifen kann aber muss nicht reichen.

    Das geht eh vor Gericht von daher gleich mal anfangen
     
  8. BaUT

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    @simon84
    "abschleifen" - sicher dass du im richtigen Chat bist?
     
  9. #9 simon84, 03.09.2020
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  10. #10 DummeFragen, 03.09.2020
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    Wenn ich Ahnung hätte, wäre ich nicht hier. Insofern finde ich die Bemerkung mit Verlaub etwas unpassend. Die Kosten für den Gutachter kann ich in der aktuellen Phase schlecht abwälzen. Realistsich wird das erst, wenn es vor Gericht geht oder in die Ersatzvornahme umschwenkt.

    Ich fahre nicht in erster Linie auf den Schimmel-Leitfaden ab aber sorry, ICH lebe mit zwei kleinen Kindern in dem Haus!
     
  11. BaUT

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    Sie sollten in den sauren Apfel beißen und ihren Privatgutachter auch mit der Bauüberwachung der Mängelbeseitigung beauftragen.

    Gab es bisher gar keine gerichtlichen Aktionen (Beweissicherungsverfahren nach §485 ZPO)? Bevor hier irgendwie drauflos gebastelt wird sollte das Ganze durch einen Gerichtsgutachter dokumentiert werden das erhöht den Druck auf die Gegenseite es dann auch richtig zu machen.
     
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  12. #12 DummeFragen, 03.09.2020
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    Ok, danke.
    Zu der Frage: Ich hatte aus eigenem Antrieb einen ö.b.u.v Sachverständigen der Handwerkskammer im Dachdeckerhandwerk mit dem Gutachten beauftragt mit folgendem Ergebnis:

    · Holzfeuchte (außen am Holz gemessen) zum Untersuchungszeitpunkt ca. 11% [das Holz wurde nicht in der Tiefe nach Fäule u.ä. untersucht]

    · erhebliche Schimmelpilzbildung an der OSB und den Sparren

    · Dämmung vorne und hinten nicht bis auf das WDVS verlegt

    · keine kraftschlüssige, luftdichte Anbindung der Dampfsperre an die Rohrdurchführungen (keine Manschetten)

    · undichter seitlicher Anschluss der Dampfsperre an das Innenmauerwerk und Dampfsperre statt Dampfbremsschicht verbaut

    · perforierte Dampfsperre

    · hinten kein ausreichender Platz für Dämmung und Hinterlüftung (nur 14 cm Zwischenraum [bei einer in der Baubeschreibung vorgesehenen Dämmung von 20 cm])

    · die Aufkanthöhe der umlaufenden Zinkeinfassung ist zu niedrig (mind. 0,1 m)

    · fehlende Maßnahmen gegen Zinkkorrosion durch Bitumen

    IMG_20191023_110255.jpg IMG_20191023_135829.jpg
     
  13. BaUT

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    Mmh - der Dachdecker-öbuvSV ist evtl. mit der Sanierungsplanung überfordert.

    eine blaue Dampfsperre (sd-Wert = 100m) unten ist ja ok, wenn alle Anschlüsse nach DIN 4108-7 fachgerecht luftdicht ausgeführt sind. Die Luftschicht über der Dämmung muss über die gesamte Dachfläche eine Mindesthöhe aufweisen und trauf- und firstseitig richtig gut belüftet sein (Mindestlüftungsquerschnitt).

    Eine Sanierung bei diesem Schadensbild ist nur von unten und oben möglich.
    von unten: Trockenbau und Dampfsperre mit allen Anschlüssen und Durchdringungen neu
    von oben: Dachschalung (OSB) und Dachabdichtung neu und chem. Holzschutz an allen Dachsparren

    Wenn die Konstruktion ohne Luftschicht zwischen OSB und Dämmung erstellt ist, dann muss das ganze Dach sowieso umgeplant werden (siehe Literaturhinweis oben) - und lassen Sie sich auf keinen Fall auf eine variable Dampfbremse als einzige Lösung ein - der Scheiß ist nicht sicher.

    Sie brauchen eine bauphysikalisch sichere Lösung aus:
    a) Kombination aus Zwischensparrendämmung und Aufsparrendämmung
    b) reine Aufsparrendämmung
    c) reine Untersparrendämmung mit Belüftung der Sparrenebene
     
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  14. SIL

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    Bekommst bei dem Pultdach nicht hin, nach Beschreibung des TE.

    Heisst einmal komplett neu mit Erhöhung des Daches.
    Endet im selben Effekt wie jetzt...
    Auch einmal neu mit Erhöhung.. Aufdopplung...

    Das OSB muss weg und zwar ohne Diskussion, gleichfalls alle Durchdringungen neu und zwar mit gedâmmten Einsatz Schwanenhals etc - hier gammelt dies ja alleine durch die perforierte Folie und Strangentlüfter Heizungsabgasführung etc
    Nana :winken;)

    Wie sehen die anderen Sparren Felder aus?
     
  15. #15 Andreas Teich, 03.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.09.2020
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    Ein selbständiges Beweissicherungsverfahren zu beantragen ist die kosten- und rechtssicherste Lösung.
    Dampfbremsen mit hohen Sd-Werten haben bei nicht über Jahrzehnte 100% dichter Ausführung den Nachteil sich steigernder Holzfeuchtewerten mit Schimmelbildung und stetiger Verrottung.
    Bei genügender Außenerwärmung sind feuchtevariable Dampfbremsen oder solche mit geringen Sd-Werten sinnvoll, desweiteren kapillare Dämmstoffe.

    Zuerst einmal die bauphysikalischen Verhältnisse prüfen und statt häufig nicht funktionierender Hinterlüftung ggf genügend starke Aufsparrendämmung vorsehen.

    Bei komplexen Situationen müßte der Aufbau und die Sanierung mit instationären Rechenverfahren wie mit WUFI geprüft werden, wobei alle Parameter korrekt angegeben werden müssen, wie genaue Adresse, Gebäudehöhe, Ausrichtung des Daches, Feuchtebelastung etc.
    Anschließend Überprüfung der Dampfbremse mit Blower-Door-Verfahren.

    Bevor Genaueres geschrieben werden kann müßte erst einmal der genaue Aufbau und die bauliche Situation mitgeteilt werden.
    Abschleifen und behandeln der Hölzer beseitigt nur die Symtome aber nicht die Ursache!!!
     
  16. #16 DummeFragen, 03.09.2020
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    *lach* also doch nicht so einfach mit Sachverständigen nehmen und alles wird Gut
    Der Sachverständige bezieht sich auf die DIN 68800-2, ansonsten Baubeschreibung

    IMG_20200903_122101.jpg Screenshot_2020-09-03-11-45-37-784_com.google.android.apps.docs.jpg IMG_20200903_120608.jpg

    trotdem danke für die Ferndiagnose
     
  17. BaUT

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    Bei allen Schichtenfolgen die nach DIN 4108-3 und DIN 68800 als "nachweisfreie Regelkonstruktionen" klassifiziert sind besteht bei ordnungsgemäßer Ausführung kein erhöhtes Tauwasserrisiko innerhalb der Konstruktion.
    Für alle davon abweichenden Schichtenfolgen bzw. Aufbauten MUSS von einem Bauphysiker ein Tauwassernachweis geführt werden. Das kann nur ein Planer und kaum ein Dachdecker.

    Unbelüftete Flachdächer mit reiner Zwischensparrendämmung funktionieren nur in der Theorie. Dafür sind in der Praxis nie alle notwendigen Randbedingungen erfüllt - also Finger weg.
     
  18. #18 DummeFragen, 03.09.2020
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    Die anderen Sparrenfelder sehen - soweit einsehbar - besser aus. Laut Bauunternehmer ohne Schimmel, laut Gutachter mit Schimmel :-)
    Ich denke, das Hauptproblem sind die Durchdringungen, bei denen der vorgeschriebene Abstand nicht eingehalten wurde und deren Abdichtung nicht ok ist.
    Austritt Durchdringungen Dach.jpg IMG_20191023_110309.jpg IMG_20191023_114212.jpg IMG_20191024_101454.jpg
     
  19. #19 SIL, 03.09.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.09.2020
    SIL

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    Sehr eng und konzentriert in Sparren Feldern, von oberen Wassereintritt stand aber bis jetzt nichts dazu, es fehlt die thermische Trennung d. h. deine Rohre besser auf deren Mantel kondensiert sich nun etwas, vorwiegend in der kälteren Jahreszeit - deshalb Thermoeinsätze, selbst in der Annahme bei Neuaufbau wird dort auch wieder bei direkter 'kalter Durchführung' das Problem weiterhin bestehen - im Prinzip 'heizt' du jetzt den ungedämmten Bereich zwischen Dampfbremse/Sperre und Unterseite OSB. Die fehlende Lüftung und perforierte 'Folie' kommen noch dazu.
    Das anfallende Kondensat sieht man auch am Sparren respektiv den Spuren - ich gehe von dichter Deckung aus.

    Hast du überhaupt einen Dachkasten bzw wie ist die Lüftung jetzt sichergestellt? Ich tendiere hier zum Abriss Dach und neu @BaUT schrieb dies ja schon ähnlich

    Edit :ist das dort das Solar oder PV Gestell auch sehr schön einfach auf die Polymerbitumenbahn geknallt....weder entkoppelt noch belastet oh Mann und warum die Durchdringung zum Teil aus Zink sind weis auch nur @BaUT :mega_lol::winken
     
  20. #20 DummeFragen, 03.09.2020
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    also die Durchführungen eher in Kunststoff?

    Wie und warum muss man das PV-Gestell denn entkoppeln?

    Das mit dem weißen Rohr von der Therme hatte ich auch schon mal kritisch angemerkt
    Mir wurde erklärt, die Abgase gingen durch ein Innenrohr und durch das Außenrohr würde Luft angesaugt. Daher angeblich ok so zu verbauen.

    Dachkästen gibt es vorne und hinten. Auf den Fotos der Dachkasten, Blick aus dem Dachkasten nach unten und vom Dachkasten in das Dach.

    DSC01090.JPG IMG_20191023_135853.jpg IMG_20191023_135924.jpg
     
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Mangelbeseitigung - Schimmel im Dach

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