Mangelhafte Fenstermontage Abdichtungsfehler

Diskutiere Mangelhafte Fenstermontage Abdichtungsfehler im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, wir stehen kurz vor der Einleitung eines Gerichtsprozesses gegen den Unternehmer für das Gewerk der Fenstermontage. Allerdings...

  1. #1 Manuel1988, 15.08.2021
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    Hallo Zusammen,
    wir stehen kurz vor der Einleitung eines Gerichtsprozesses gegen den Unternehmer für das Gewerk der Fenstermontage.

    Allerdings gibt es so viele unterschiedliche Meinung zur Fenstermontage, dass wir vor einem Prozess und denn verbundenen Kosten abklären wollen, ob wir überhaupt im Recht sind. Daher bin ich nun bei euch gelandet.

    Vorab einige Kurzinfos:
    - Es liegen zwei Gutachten vor. (1. Durch uns Beauftragt, 2. durch Tischler)
    - Architekt mit LP 1-4
    - Bauleitung gemäß Landesbauordnung haben wir übernommen.
    - Eigenleistung (Rohbau, Dach, WDVS, Elektrik)
    - Einzelvergabe (Innenputz, Heizung, Estrich, Fenstermontage)
    - Fensterkauf und Planung der Montage vom Unternehmer vorgenommen.


    Beschreibung der Montageleistung gemäß Auftragsbestätigung:
    - die äußere Abdichtung seitlich gegen den Maueranschlag mit einem VKP ausgeführt werden.
    - Die untere Abdichtung auf Bodenplatte mit einer EPDM Folie.
    - innere senkrechte Abdichtung durch eine APU-Leiste von 3ks
    - innere Abdichtung des Rollladens mit einer luftdichten Abdichtungsfolien.

    Mängelbeschreibung:
    - Innere Abdichtung gemäß AB ausgeführt.
    - Äußere Abdichtung mit EPDM Band Mangelhaft, da seitlich nicht über Spritzwasserebene hochgeführt.
    - Äußere Abdichtung der Bauanschlussfuge nicht ausgeführt.
    - Tragklotzung der RC3 Haustür fragwürdig (wurde erst vor kurzem durch Zufall entdeckt)

    Stellungnahmen Gutachter
    - Gutachter 1: Äußere Abdichtung durch Tischler Mangelhaft. Windsperre fehlt. EPDM nicht korrekt ausgeführt.
    - Gutachter 2: Äußere Abdichtung mit EPDM muss seitlich nicht hochgezogen werden, weil WDVS ein Hinterlaufen verhindert. Seitlicher Bauanschluss muss nicht, da es nur eine temporäre Abdichtung darstellt.

    Aussage/Meinung unseres Rechtsanwaltes:
    - nach Durchsicht unserer Unterlagen und unseren Vorgebrachten Erklärungen/Fakten, könnte der Prozess positiv für uns ausgehen.
    Dies kann er aber nicht Garantieren, da der Ausgang maßgeblich von der Beurteilung des Gerichtsgutachters abhängt.

    Daraufhin haben wir diverse Nachforschungen angestellt und weitere Gutachter nach einer Meinung gefragt.

    Die Antworten sind mal Ja, es liegt ein Mangel vor. Wiederum ein anderer sagt, teilweise Mangel (nur die EPDM Abdichtung wäre falsch). Unser Architekt teilt die Meinung unseres Gutachters.


    IST-Zustand - Aussagen von unserem Gutachter, sowie Interpretation unserseits:

    - Unsere Fenster besitzen eine aufgeklipste Rollladenführungsschiene ohne eine separate Dichtung.
    Auf diese haben wir die APU-Leiste mit integrierter Dichtung geklebt. Damit ist die Schlagregendichtheit des WDVS gegeben.
    Unser Gutachter meint jedoch, dass die Windsperre trotzdem fehlt. Dazu hat er uns zwei Montagebeispiele geliefert.
    Das erste Beispiel zeigt die Montage gemäß Auftragsbestätigung.
    Die zweite Variante wäre eine Alternative.

    - Unser Gutachter teilte uns mit, dass laut DIN 18355 Tischlerhandwerk, die Außenandichtung zur Regelleistung gehört und somit nicht gesondert beauftragt werden müsse!

    - ein WDVS kann keine Abdichtung gegenüber Wasser im Sockelbereich übernehmen und der Tischler hätte die EPDM Abdichtung so herstellen müssen, dass kein Wasser von Außen nach innen laufen könnte.

    - Wir haben zu dieser Thematik zwei Präsentationen gefunden, in der genau diese Thematik behandelt wird. Die erste ist von der RAL Gütegemeinschaft. Bei dieser ist auch ein Beispielbild enthalten, wie die untere Schwellenabdichtung nicht sein darf. Und genauso ist es bei uns.
    Die zweite vom TÜV Süd.
    Wenn wir unsere Recherchen richtig interpretieren, kann die Außenabdichtung einstufig durch z.B. ein vollflächiges VKP oder zweistufig durch Überdämmung (Regensperre) + Abklebung (Windsperre) erzeugt werden.
    Bei uns müsste die zweistufige Abdichtung ausgeführt werden.

    Weiter mussten wir feststellen, dass bei der Haustür die Tragklotzung mit Weichholz ausgeführt wurde. Dann ist uns noch aufgefallen, dass man von unten in den Rahmen greifen kann. Dazu habe ich ein Bild angefügt. Ist das normal?

    Wie ist eure Meinung dazu? Würdet ihr den Weg über ein Gericht gehen?
     

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  2. #2 Gast85808, 15.08.2021
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    Wenn die Anschlüsse der Schwellen-EPDM-Abdichtung an die VON EUCH bereit gestellte Bauwerksabdichtung nicht ganz sauber gelaufen sind, dann sind das doch mindestens zu 60% Planungsdefizite und Überwachungsmängel eurer Bauleitung! Da fallt ihr vor Gericht mit Anlauf auf die Fresse wenn ihr den richtigen Gutachter und den richtigen Richter bekommt.

    Der Fensterbauer hat nach bestem Wissen und Gewissen ausgeführt und konnte ja eure Genaue Detailplanung bzgl. vorgesehener Geländehöhe bzw. Terrassenhöhe nicht kennen, da ihr ihm sicher keine Detailplanungen (Werkplanung Schwellenanschlussdetail) vorgelegt habt - oder?

    Toll übrigens wie ihr jetzt nachträglich aus den Regelwerken die Bilder rauskopiert. Man hätte da lieber vorher aus der RAL-Montagerichtlinie oder aus der Techn. Richtlinie Nr. 20 desw Glaserhandwerks die entsprechenden Standard-Details rausziehen können und ausdrücklich zur Ausführung vereinbaren können oder abmalen und an das eigene Objekt anpasen. Diese NormenRegelwerke sind mittlerweile so umfangreich, dass fast hundert Regeldetails drin stecken für jeden gängigen Wandaufbau. Sowas nennt sich dann Ausführungsplanung und die oblag ja euch als Bauherrn und nicht dem Fensterbauer.
     
  4. #4 Fabian Weber, 15.08.2021
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    Einige Rückfragen habe ich:

    Ist die Rolladenführubgsschiene tatsächlich nur aufgeclipst? Die meisten haben eine Gummidichtung dazwischen. Das bitte mal testen.

    Der untere Anschluss an die bauseitige Bauwerksabdichtung nach DIN 18533 muss hergestellt sein, jedoch ist dies extra zu vergüten. Meines Wissens nach geht das nicht mit EPDM im Sockel.

    Die unteren Abdichtungen der Fenster in den Geschossen kann mit EPDM ausgeführt werden.

    Abgesehen von der Theorie stellt sich hier die Frage, ob ganz praktisch ein Schaden entstehen kann.
     
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  5. #5 Manuel1988, 15.08.2021
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    Hallo,

    zu dem ersten Einwand der Prüfpflicht des Vorgewerks.

    Nach Meinungen unseres Rechtsanwalts und Architekten ist dies so nicht richtig. Denn dieses Einwand haben wir ebenfalls vorgetragen.

    @Fabian Weber: Laut Aussage vom Fensterhersteller sind diese nur geklippst bzw. Werden von unten auf Schrauben geschoben. Dies hatte der Tischler auch schon bestätigt.
    Der Tischler hat seine EPDM Bahn im Bereich des Bodeneinstandsprofils einfach außen bis auf die vorhanden Bauwerksabdichtung geklebt.

    @BaUT in dem angepinnten Beitrag von Ralf Dühlmeyer steht z.B.:
    Liegt eine solche Planung nicht vor, sollte der ausführende Unternehmer diese VOR Angebotsabgabe, spätestens aber vor Beginn der Ausführung einfordern und Bedenken anmelden.
    Meldet er keine Bedenken an und führt die Montage "nach eigenem Gutdünken" aus, wird er sich regelmäßig in die Planerhaftung begeben.
    Aus dieser Haftung wird er sich i.d.R. auch nicht durch schriftliche Hinweise bezgl. der Ausführung entziehen können.
     
  6. #6 Manuel1988, 15.08.2021
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    Vergessen habe ich zu erwähnen:

    @Skogen und @BaUT
    Die Planung der Fugengeometrie hat der Unternehmer erstellt, da dieses ja auch in der AB enthalten ist. (Außen seitlich mit VKP gegen Mauerwerk)
    Aussage vom Rechtsanwalt und Architekten bezüglich der Bedenkenanzeige: Da keine Firma mit der Ausführung des WDVS beauftragt war, hat der Unternehmer sein Werk Mängelfrei herzustellen.
     
  7. #7 BaUT, 15.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.08.2021
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    Ich seh noch gar kein Foto von den tasächlichen Mängeln sondern lese hier erstmal nur Rechtsauslegungen über vertragliche Shculdungen von Planung und Ausführung unter gleichzeitiger Ingnoranz der eigenen Vertragspflichten als Bauherr. Bitte klären Sie uns mal mit einigen Bildern über den tatsächlichen Stand der Arbeiten und der erkennbaren Mängel auf.

    und dann beantworten Sie doch mal ganz ehrlich:

    1. Wer schuldet die Planung der Sockelabdichtung des Gebäudes und Sonderdetails für die Eninbindungbodentiefer Fenstertüren in diesen Abdichtungsbereich? Wie @Fabian Weber schon richtig hingewiesen hat, schuldet der Fensterbauer nur seine Regelausführung (EPDM-Lappen) da er streng genommen bei fehlender Ausführungsplanung nicht wissen kann wo später die Geländeoberkante liegen wird und gegen welchen Lastfall das Gebäude abzudichten war.

    2. Wer hat denn das WDVS inkl. der entsprechenden Anschlüsse an die Fenstertürkonstruktionen angebracht und wer hat diese Anschlüsse geplant? Musste da auch der Putzer die Planung mitbringen und eine gewerkeübergreifende Planung fehlte auch hier?

    3. Wie wird das dann mit der Außenschwelle und dem Terrasenanschluss? Mus da auch der Gala-Bauer die gewerkeübergreifende Ausführungsplanung übernehmen inkl. Entwässerungsplanung der Schwellen, Feuchteschutz des Sockelputzes etc.???

    Ich könnt heulen wenn ich solche Beiträge lese. Erst in eigener Selbstüerschätzung zu geizig für einen kompetenten Bauleiter der für die Beauftragung einer Ausführungsplanung beim Architekten und nun den ausführenden Unternehmen die Schuld für die eigene Sparsamkeit in die Schuhe schieben. Ich wünschte mir, dass in allen Landesbauordnungen auch für den EFH-Neubau nur kompetentes Personal (z.B. Architekten/Bauingenieure) als Bauüberwacher angemeldet werden dürften, die dann automatisch in die Planungs- und Bauüberwachungshaftung geraten.

    Schade, dass ihr Anwalt nicht die Größe hatte ihnen das so ehrlich auf den Kopf zu zu sagen dass es ihre unzureichende Planung und Bauleitung war, die zu den Fehlern beigetragen hat, und das Mandat nicht anzunehmen.

    Herr Dühlmeyer ist übrigens kein Anwalt, sondern Architekt und Sachverständiger, seine vertragsrechtlichen Hinweise werden von ihnen wohl etwas fehlinterpretiert.
     
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  8. #8 Manuel1988, 15.08.2021
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    @BaUT wie in meinem Eingangpost bereits geschrieben, wurde das WDVS von uns angebracht!
    Ehrlich gesagt könnte ich kotzen, wenn ich solche Beiträge, wie von Ihnen verfasst, lese!
    Fakt ist: es liegt ein Mangel vor, wenn die Vertragsverpflichtungen nicht erfüllt sind! zudem hat der Unternehmer sich an die Mindestanforderungen (DIN, ardt, Etc) zu halten.

    Als ob ein Gewerksübergreifender Bauleiter jedes Detail kennt.

    Weiter möchte ich anführen, dass es schon komisch ist, dass sämtliche Ausführungen die durch uns geschehen sind, anscheinend geklappt haben. Lediglich das Gewerk Tischler hat hier nicht richtig gearbeitet.

    Wozu Bilder der Mängel? Es fehlt eine winddichte Verklebung der Fenster und die Schwellenabdichtung ist nicht seitlich hochgeführt.

    auf die Thematik mit der Haustür ist bislang noch keiner eingegangen!
     
  9. #9 Gast85808, 15.08.2021
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    Wenn Du keine Kritik abkannst, von Leuten, die ein paar Tage länger auf dem Bau sind, als ein Grünschnabel, dann lass es doch und renn mit Deiner Klage los.

    WVL: 2025
     
  10. #10 Fabian Weber, 15.08.2021
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    Ich kenne alle Details auf meiner Baustelle. Das ist ja mein Job. Zusätzlich weise ich, wenn nötig auf Planungslücken im Büro bei meinen Kolleg_innen hin (was aber sehr selten vorkommt :))
     
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    Was wurde vereinbart?
    Detail Planung Schnittstellen zwischen den Gewerken vorhanden?
    Wurden vor Ausführung WDVS bedenken angemeldet?


    Wenn die Rollladenführungen laut Detail Planung außen Bündig auf dem Blendrahmen befestigt werden muss der Fenster... davon ausgehen das die Rollladenführungen Schlagregendicht/Regendicht auf dem Fensterbefestigt sein müssen.
    Wenn die Rollladenführungen zurückversetzt sind (Überdämmung Blendrahmen) ist Regendichte Abdichtung nicht notwendig wenn die Führungsschienen nicht über Putzt werden...Detailplanung.

    Als Schlagregendicht gelten Rollladenführungen die (wie auch immer) auf dem Blendrahmen Aufgeklebt/abgedichtet sind,
    Oder wenn eine Ausreichend große Nut (Abtropfnut) in der Rollladenführung vorhanden ist... (Verbände Richtlinie.... RAL Leitfaden ..ausgaben 2014 und 2020)
    Diese Option gibt es in der Neusten Verbände Richtlinie Anschlüsse an Fenster und Rollläden... seit Ausgabe 2021 nicht...

    Mit dem kleinen Beispiel will ich nur sagen es wird es schwierig für alle Parteien ihren Standpunkt zu untermauern!
    Da auch viele Rechtsfragen im raum stehen könnte es sein das es wieder ein Vergleich werden könnte.
    Es kommt nur darauf an wie der (Gerichtsgutachter?) Richter das sieht....vor Gericht und auf Hoher See...
     
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    DIN 18355 bitte selber lesen, dauert nicht Lange:wow
    Raumseite APU leisten eingebaut die der Verputzer (Anderes Gewerk..!) verputzen muss = Sondervereinbarung= Grundsätzlich Ok .... aber nicht nach DIN 18355!
     
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    ... und das dauert und das kostet !
     
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    Oh da eskaliert jetzt jemand anstatt mal auf die in #7 gestellten Kontrollfragen zur Standpunktüberprüfung einzugehen...

    Von einer "Windsperre" lese ich da gar nichts!

    Zum Thema Klotzung unter Haustür:
    Natürlich sollte sich den Fenstereinbau jeder Bauleiter ansehen BEVOR weiter gebaut wird. Hat ihr Bauleiter das versäumt? Wurde dann einfach weiter gebaut? Dann sind die Sanierungskosten zum Austausch der mangelhaften Klotzung z. T. auch folgen eines Überwachungsfehlers.

    Bin seit mehr als 25 Jahren als Gutachter tätig und habe auch immer wieder diverse Streitgespräche zum Thema Fenstereinbau. Dennoch müssen Sie auf meine Meinung nicht hören. Gehen Sie zum Anwalt und klagen Sie gegen die Firma. Der Ausgang vor Gericht ist meiner Erfahrung nach allerdings ungewiss.
     
  15. #15 Manuel1988, 16.08.2021
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    Ich versuche es nochmal anders zu Formulieren.

    Vorab gehe ich noch auf die anderen Beiträge/Fragen ein.

    #7
    1. die Planung der Abdichtung der Fenster im Sockelbereich hat der Unternehmer vorgenommen! So auch ersichtlich in der Auftragsbestätigung - Schwellenabdichtung gemäß a.R.d.T.
    Ungeachtet dessen, wie hoch die spätere Geländeoberkante wäre, müsste der Tischler die seitliche Mindestabdichtung der Schwelle (150mm) vornehmen?

    2. WDVS wurde durch uns angebracht. Eine schriftliche Detailplanung lag nicht vor.

    3. Detailplanung wird durch den Tiefbauer/GaLa-Unternehmer in Verbindung mit dem Landschaftsarchitekten erstellt.

    #11

    Ja es wurden Bedenken, jedoch nur mündlich mitgeteilt. Der Unternehmer teilte uns darauf mit, dass die Schlagregendichtheit durch das WDVS hergestellt wird. Dieses ist auch durch uns, in Verbindung mit den verarbeiteten Materialien, geschehen. Um die Regendichtheit geht es hier auch nicht. Sondern um die Windsperre!

    #14
    Wie bitte soll ein Bauleiter durch eine Verklebung schauen können und die Tragklotzung somit erkennen? Röntgenaugen?

    Meine Fragen nochmal genauer Formuliert.

    1. Schwellenabdichtung mindestens 150mm seitlich durch Tischler herzustellen?

    2. Windsperre (Blendrahmen - Rollladenführungsschiene) durch welches Gewerk. Laut Auftragsbestätigung VKP seitlich gegen Mauerwerk durch Tischler

    3. Kann mit einer Abkühlung und späterer Schimmelbildung gerechnet werden, wenn kalter Wind zwischen Rollladenschiene und Blendrahmen durchzieht und auf das dahinterliegende Mauerwerk trifft?

    4. Muss der Rahmen der Haustür von unten dicht sein? Ist das normal dass man hier in das Profil schauen kann?



     
  16. #16 BaUT, 16.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.08.2021
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    Könnt ihr mir bitte mal zeigen (in den Fachregeln des Fensterbaus, also Techn. Rili Nr.20 oder RAL-Montagerichtlinie) wo und aus welchem Material ihr außen zwischen Rollladenführungsschiene und Blendrahmen eine "Windsperre" eingebaut haben wollt?

    Ja es gibt solche Details wo man hinten noch ein diffusionsoffenes Dichtband einklebt vom Blendrahmen bis zum MW - aber mal ehrlich das ist eine Variante die erst seit 2020 in den Fachregeln geführt wird. Alternativ gab und gibt es die Option dass die Montagefuge zwischen Blendrahmen und Rollladenführungsschiene anderweitig schlagregendicht gehalten wird, z.B. durch Einbau eines Quellbandes o.ä..
     
  17. #17 BaUT, 16.08.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.08.2021
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    Wie soll da "Wind" durch einen Spalt von <<1 mm Breite "durchziehen". Das ist totaler Quatsch. Zugerscheinungen bzw. konvektive Strömungen durch eine Konstruktion bilden sich nur, wenn man eine Luv- und eine Leeseite hat. Da aber die Raumseite der Montagefuge nicht nur dampfdicht nach DIN 4108-3 sondern auch luftdicht nach DIN 4108 -7 (und damit auch winddicht) herzustellen ist, kann man sich den Streit mit einer "Winddichtung" hinter der Rollladenführungsschiene voll klemmen, insbesondere wenn der WDVS-Anschluss zu Blendrahmen bzw. Rollladenführung und Außenfensterbank fachgerecht mit Dichtband ausgeführt wurde.
     
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    RAL "Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren für Neubau und Renovierung" Ausgabe 03/2020 führe ausgaben gab es auch als Rili Nr. 20 (Glaser).
    Seite 174 "Schlagregendicht durch Abdichtung der Kapillarfuge"
    Seite 168-170 Punkt 6.2 Dichtebenen ... Wind- und Regensperre..
    Leider ist der Leitfaden etwas sperrig geschrieben und lässt viel Raum für Interpretationen.
    Einfach ausgedrückt gilt bei Rollladenführungen die Eingeputzt werden "Schlagregendicht durch Abdichtung der Kapillarfuge = Winddicht" in diesem Bereich.
    Natürlich gibt es andere Möglichkeiten Winddichtheit des "Systems" sicherzustellen.
     
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    Das ist richtig!
     
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    1. Schwellenabdichtung mindestens 150mm seitlich durch Tischler herzustellen?
    Antwort: Jain. Grundsätzlich ist das ein anderes Gewerk (Abdichtungen). Vereinbaren kann man viel.
    Din 18355 Tischlerarbeiten "Fenster und Türen müssen umlaufend Schlagregendicht eingebaut werden..."
    Din18336 Abdichtungen. Hier wird es kompliziert weil Schlagregendicht ist nicht Abdichtung....
    Ist besser (oft) wenn der Tischler die Finger davon lässt da die unteren Abdichtungen der Fenster/Türen Außen an die Gebäude Abdichtung angeschlossen werden muss...
    Für sich betrachte sind 150mm seitlich richtig aber....

    2. Windsperre (Blendrahmen - Rollladenführungsschiene) durch welches Gewerk. Laut Auftragsbestätigung VKP seitlich gegen Mauerwerk durch Tischler
    3. Kann mit einer Abkühlung und späterer Schimmelbildung gerechnet werden, wenn kalter Wind zwischen Rollladenschiene und Blendrahmen durchzieht und auf das dahinterliegende Mauerwerk trifft?
    Antwort: Nein

    4. Muss der Rahmen der Haustür von unten dicht sein? Ist das normal dass man hier in das Profil schauen kann?
    Antwort: Fotos? Ansonsten siehe Antwort zu frage 1.
     
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