Markise 24 qm Montage auf WDVS mit Gewindestangen und Kontermuttern

Diskutiere Markise 24 qm Montage auf WDVS mit Gewindestangen und Kontermuttern im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo Bauexperten, das Forum half mir einige Male beim Hausbau - nun habe ich leider versäumt, vor der Markisenmontage hier nachzufragen, denn...

  1. #1 tombenz, 10.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2018
    tombenz

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    Hallo Bauexperten,

    das Forum half mir einige Male beim Hausbau - nun habe ich leider versäumt, vor der Markisenmontage hier nachzufragen, denn ich bin neu im Thema und bitte nun um Mithilfe bei meinem Lernprozess:

    Mir wurde eine Markilux 6000 - Gelenkarmmarkise Breite x Ausfall = 6m x 4m = 24 qm montiert:

    Montage erfolgte in EG-Stahlbetondecke (WDVS: 2 cm Putz + 16 cm Styropor)
    - Markise hat 3 Montageplatten mit 4 LangLöchern
    - 12 Gewindestangen M12 Länge 28 cm mit je 2 Kontermuttern bei 4-6 cm zur Überbrückung des WDVS
    - gebohrt wurden 12 Bohrlöcher mit 14er Bohrer ca. 14cm quer in die EQ-Stahlbetondecke
    - dabei zerbröselten bei zwei der 14er WÜRTH-Bohrer die Bohrköpfe
    => deshalb weitere Löcher mit 16er Bohrer gebohrt
    - an den 2 unteren Bohrlöchern für die linke Monatgeplatte wurde die geplante Tiefe nicht erreicht - trotz einstündigem Bohrhämmerns mit 16er Bohrer
    => deshalb wurden 2 Gewindestangen auf ca. 24 cm gekürzt

    => 10 Gewindestangen stecken vermutlich 28 - 4 - 16 = 7-8 cm im Stahlbeton
    => 2 Gewindestangen stecken vermutlich 28 - 4 - 16 - 4 = 3-4 cm im Stahlbeton
    => es fand keine Unterfütterung der Montageplatten statt
    - 12 Gewindestangen verklebt mit Injektionsmörtel UPM33

    Die Makrise ist laut Übergabeprotokoll der Windklasse 2 (bis 5 bft) zugeordnet und hat einen Somfy FunkWindsensor Eolis 3D io, der auf Stufe 2 eingestellt wurde und funktioniert.
    Es wurde kein Statiker befragt.

    Mal abgesehen von den Wärmebrücken - bin ich unsicher bzgl. der Dauerhaftigkeit und Sicherheit der Befestigung.

    0. Liegt ein Mangel vor?
    1. Kann ich einen Befestigungsnachweis verlangen?
    2. Kann ich eine Prüfung verlangen (laut Windklasse 2 sollte die Markise einer Gewichtsbelastung im komplett ausgefahrenen Zustand von bis zu 90 kg - 2 Minuten lang standhalten. Hierbei wird jeder Gelenkarm mit einem Gewicht von bis zu 45 kg belastet.)
    3. Rechnung ist noch nicht eingetroffen. Kann ich etwas einbehalten? Wieviel und welche Begründung ist zielführend?
    4. Was ist zu tun?

    Vielen dank, Tom
     
  2. #2 1958kos, 10.08.2018
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    Wieso willst du was einbehalten? Sie hält doch und ein Übergabeprotokoll hast du auch bekommen. Wenn sie mal runterkommen sollte geht auf Gewährleistung in den ersten 2 Jahren.
     
  3. #3 Andybaut, 10.08.2018
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    Hallo,

    da es statisch relevant ist, sollte der Nachweis auch gebracht werden.

    1
    Der Hersteller muss eigentlich eine Befestigungsvorgabe haben.
    Vielleicht sogar schon mit Befestigungsmittel XY.
    Falls kein spezielles Befstigungsmittel vorgegeben ist, muss er angeben welche Laste wie einzuleiten sind.
    2
    Der Schraubenhersteller hat Angaben was seine Schrauben wie aufnehmen können.

    Was ich tun würde wenn ich skeptisch wäre: Mangel anzeigen.
    Weder Schraubengrösse noch Art der Befestigung aus deiner Sicht fachgerecht. Dann muss er dir zwangsweise die Unterlagen liefern.
     
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    Ja das stellt einen Mangel dar, es wurden keine Systemkomponenten verwendet auch diese Verankerungtiefe mit 8 oder 4 cm ist gar nicht mehr er fassbar, das heisst es gibt keinen Statiker der Ihnen darüber eine Bemessung liefern kann, zum Beispiel ein zugelassener M12 A W VIZ hat mindestens 95 mm tief verankert zu sein um seine Tragfähigkeit auch sicher zu stellen (bei 165 mm Auslängung I'm ungerissen Beton min C25 und Achse Randabstand 50/50/50) selbst bei dieser Ausführung die System zugelassen ist ist bei 105 Nm Schluss (stahl versagen mit Hebel Arm) statisch/quasistatisch alle anderen Kräfte stellen eigentlich kein Problem dar, da bewegen Sie sich immer im KN Bereich, das Grundproblem ist der Länge Hebelarm der bei Ihnen entsteht m. W. gibt es zumindest kein System Injektion/Dübel M12 den irgendein Hersteller gelistet hat. Was die Frage der Dauerhaftigkeit betrifft so ist dies zu verneinen auf Randzonen etc gehe ich mal nicht ein, korrekter Weise hätte ihr Markisenbauer Platten direkt an die Betondecke setzen müssen und dann verschraubt entweder mit vorgehängten Profil oder aber mit Flansch/Kopfplatte, das da ist Murks und nicht von Beständigkeit und nein Kos das hält was willst du ist wohl arg daneben und Andy eben nein der Markisenhersteller kann ja nicht für alle Einbausituationen eine Befestigung vorschreiben denn er liefert ja nur d. h. für @tombenz statischen Nachweis und Gebrauchstauglichkeit einfordern, gleichzeitig gibt es Sehr wohl Dübel /Anker Systeme die auch für WDVS zugelassen sind.
     
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  5. #5 tombenz, 11.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2018
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    Vielen Dank für die verständlichen Beträge, danke SIL. Was heißt "KN Bereich"?

    Ich werde den Markisen-Montage-Mangel mit Gefahr für Leib und Leben anzeigen eine Frist zu Behebung setzen. Erübrigt sich damit das Einfordern des statischen Nachweises und des Nachweises über die Gebrauchstauglichkeit?

    Hier zur Veranschaulichung noch 4 Fotos, eine 2. Gewindestange wurde nach dem Foto gekürzt:
     
  6. #6 jodler2014, 11.08.2018
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    Habe zwar keine Ahnung ..
    Müsste ich nachschauen würde sich besser anhören !
    Aber mit " 0. " anzufangen ist mir neu ,habe ich auch noch nicht gesehen .
    Ich behaupte mal das die Konstruktion eigensicher ist …
    Ist das DIY ?
    Ich sehe eine Hand ...
     
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    Der Bezug auf 'Gefahr für Leib..' setzt eine unverzügliche Abwehr-oder Sicherungsmaßnahme voraus bemängeln Sie daher :die Ausführung an sich mit der zugeringen Verankerungstiefe, keiner Verwendung eines zugelassenen Systems, der Verwendung von Gewi M12 innerhalb der Dämmung ohne entsprechenden Isolation und bezweifeln Sie die dauerhafte Gebrauchstauglichkeit in der vorliegenden Ausführung das langt völlig.
     
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  8. #8 Fred Astair, 12.08.2018
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    Zur statischen Frage werde ich mich, mangels fundierter Kenntnisse, nicht äußern. Wohl aber zur Wärmebrückenthematik wegen der durchgehenden Gewindestangen.
    Ich habe vor Jahren mal die Wärmeleitung über einen 20 cm langen, durch ein WDVS geführten, zylindrischen Edelstahlstab von 14 mm Durchmesser berechnet.
    Der Weg über die Innentemperatur der Betondecke, durch den Beton auf den Stabstahl, über die Länge der WDVS-Dicke bis zur Kühlrippe aus Konsole und, U-Scheibe und Mutter zur Norm-Außentemperatur ist so lang, dass sich der Wärmeverlust im Milliwattbereich bewegt und von einer messbaren Temperatursenke auf der Innenseite nicht die Rede sein kann. Es ist also müßig, über die Nichtentkopplung zu philosophieren. Konzentriert Euch auf die Statik. Da habt Ihr genug zu tun.
    Ich selber vertraue der alleinigen Wandverankerung meiner Dachterrassen-Markise in 50 m Höhe auch nicht und habe Unterstützungspfosten auf der Traufseite angeordnet, in die die Markise einrastet.
     
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    @Fred Astair er kann das Argument ja mit bringen, das eine bedingt ja das andere mit, immerhin ob der thermische Verlust im größeren Bereich liegt sicher nicht, aber was macht der Montagebetrieb baut halt entsprechend Gewi ein und wieder nicht entkoppelt wenn dann doch richtig.
     
  10. #10 Fred Astair, 12.08.2018
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    Ob richtig oder nur fundamentalistisch-orthodox verbrämt, sei dahingestellt. Ich persönlich vertraue einer massiv durchgehenden Gewindestange mechanisch weitaus mehr als einer mehrteiligen, entkpoppelten mit Kunststoffzwischenstück.
    Das mag aber Geschmackssache sein und lohnt keinen Grabenkampf.
     
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    @Fred Astair eine M12 Gewi mit Dübel und Koppel trägt bei 160 mm Ausladung wohl gemerkt zentrisch, senkrecht 75 N noch und das ist eine System zugelassene, real natürlich mehr, aber das sind halt die Vorgaben die eingehalten werden müssen, die sind da wirklich sehr weit unten egal welchen Hersteller du raussuchst...
     
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  12. #12 tombenz, 14.08.2018
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    Danke für die hilfreichen Beiträge. Mängelrüge ist versandt.

    Gedanklich bin ich nun beim Rückbau und Wiederaufbau: Wie erfolgt der fachgerechte Rückbau der M12 Gewindestangen, die im Beton verklebt wurden und aus der Dämmung ragen (siehe Fotos)? Hilft es, sie zusätzlich in die gewünschte vollflächige Unterfütterung der Markisen-Montageplatten zu integrieren oder ist das Murks?
     
  13. #13 simon84, 14.08.2018
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    Wenn die Gewindestange einbetoniert bzw. eingemörtelt oder verklebt ist, dann wirst du sie nur bündig abschneiden können.

    Wenn sie in einem Gewindeanker sitzt kannst du sie rausdrehen mit Ausdreher, oder zwei Muttern und entsprechendem Werkzeug
     
  14. #14 1958kos, 15.08.2018
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    Bei Klebeanker geht nur abschneiden.
     
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    Da diese halt durch das WDVS führen und kein fester Zugpunkt vorhanden ist gänge max mit einer Hülse ein unkontrollierter Abriss die 4 cm sollten zugfähig sein, bei 8 cm geht nur bündig abschneiden oder öffnen des WDVS und mit Schneidtrenner scheren.
     
  16. #16 simon84, 16.08.2018
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    12er gewindestange würde ich nicht versuchen abzudrehen .
    Denke dann hast du ein Riesen Loch und einen Anker in der Hand :)
    Mit Bohrhülse möglichst weit innen ausbohren und dann abreißen wäre eine Option aber das ist eine sysiphusarbeit und wird kein Handwerker der Welt machen
     
  17. #17 tombenz, 16.08.2018
    Zuletzt bearbeitet: 17.08.2018
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    Danke - Ja mal schauen wie der Markisen-Händler/Monteur den Rückbau und die Mängelbehebung plant. Erstmal hält er Rücksprache mit dem Markisenhersteller, bei der vielleicht ein Befestigungsnachweis für die M12 Gewindestangen+Kontermuttern herauskommt(?)

    Für die Neumontage müssen 12 neue Löcher an anderer Stelle mit ausreichender (Anker)Tiefe in den Beton gebohrt werden. Mal sehen wie viel Spielraum die 20 cm dicke Stahlbetondecke bzw. die Markise zum Verschieben bietet...

    Die Dämmung muss dann herausgeschnitten werden, da das Gewindestangen-Kontermutter-System durch Gewindestangen mit ausreichender Ankertiefe + Befestigungsplatten unter den Markisen-Montageplatten ersetzt werden soll.
     
  18. #18 tombenz, 02.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2018
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    Erstmal kommt es anders, denn auf meine:
    - Mängelrüge (zu geringe Verankerungstiefe des Montagesystems UPAT 33) und die
    - Einforderung eines detaillierten Befestigungsnachweises (Systemstatik mit Bohrprotokoll - Bohrlochdurchmesser, Lochtiefe usw.)
    folgt lapidar:

    "Firma Markilux gibt Auszugskraft für diese Markise mit 43.592 Nm an. Das verwendete Fischer-Montagesystem mit M12 Gewindestange hat eine Auszugskraft von 236.400 Nm (19,7 KN pro Bolzen). Das ergibt eine große "Sicherheit"! Anbei die Rechnung mit der Bitte um Regulierung"

    Bei dieser Kalkulation wurden vermutlich 3 Montageplatten mit je 4 Bohrlöchern, also 12 gleichwertige Bolzen angenommen. Dabei wurde die mittlere der 3 Markisenhalterungen mit ihren 4 Bolzen gleichwertig angesetzt (19,7 KN * 12 = 236.400 Nm ???)

    Aber:
    a) die mittlere Montageplatte dient hauptsächlich der Vermeidung des Durchbiegens der 6m breiten Markise, richtig?
    b) die Hauptzuglast liegt also auf den 2 Markisenhalterungen rechts und links und dort vorwiegend auf den 2 + 2 oberen Bolzen, richtig?
    c) die Verarbeitungsregeln des Befestigungssystems wurden nicht entsprechend der Regelwerke eingehalten (z.B. Bohrlochtiefe, Bohrlochdurchmesser, Bohrlochreinigung)
    d) die von Markilux laut Markisenanleitung beschriebenen Befestigungsplatten/Distanzhaltern (auf die die Markisenwandhalter geschraubt werden) kamen nicht zum Einsatz
    ... was habe ich übersehen?

    Da mir aktuell (Ant)Worte fehlen, bitte ich um Anregungen und Hilfe bei der Richtigstellung der Kalkulation. Ich komme hier von auf maximal 19,7 KN x 4 = 78.800 Nm (Wenn ich Punkt c) berücksichtige, noch weniger!)

    Danke Tom
     
  19. #19 1958kos, 02.09.2018
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    a.) falsch, die mittlere Befestigung ist nicht für die Durchbiegung
    b.) es sind 6 Dübel die halten, wenn richtig befestigt, bereits 6 x 19.700 Nm = 118.200 Nm (ist das gut 2,7 fache das sie halten müssen)

    wieviel die Dübel wirklich halten würden kann nur durch einen Zugversuch festgestellt werden. Dann ist der Dübel und auch ein Teil deiner Decke hinüber, und kostet viel Geld wenn fest gestellt wird das es ausgereicht hätte. Es ist ja nicht so das die Dübel zu 100% bei der Markise belastet werden. Ich bin mir fast sicher das hier sogar 10er bzw. 8er mm Dübel gereicht hätten. Die werden aber bei sowas nicht genommen weil Monteure gerne was vernünftiges in der Hand haben wollen.
    Sprich doch einfach nochmal mit deinen Monteuren ob sie nicht zusätzlich zwei weitere Anker setzen, die dann richtig gesetzt werden.

    Spart viel Zeit und Geld.
     
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