Masseschleife-Satanlage

Diskutiere Masseschleife-Satanlage im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hi, mein folgendes Problem hört sich vielleicht anfangs an, als würde es in ein IP-Phone-Forum gehören oder Elektronikforum, aber am Ende seht...

  1. #1 Baumeister70, 3. April 2008
    Baumeister70

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    Hi, mein folgendes Problem hört sich vielleicht anfangs an, als würde es in ein IP-Phone-Forum gehören oder Elektronikforum, aber am Ende seht ihr, warum ich es hier poste.
    Jetzt kommt zwar eine lange Vorgeschichte, ist aber ganz interessant:

    Seit unser Router (Fritz!Box Fon 7170) per Netzwerkkabel mit den beiden PCs verbunden ist, brummte das Telefon manchmal, aber nur bei einkommenden Anrufen über das Festnetz und auch da nicht immer. Mit der Vorwahl *111# kann man ein ausgehendes Gespräch über das Festnetz aufbauen, und schon wenn man, nachdem man das gewählt hat, das Freizeichen hört, kann man sagen, ob es rauscht oder nicht. Sobald man das Netzwerkkabel entfernt und über W-Lan verbunden ist, tritt dieses Problem nicht auf. Auch bei einem an der USB-Buchse angeschlossenem Gerät (z.B. Drucker) tritt das Problem auf.

    Jetzt hab ich im Internet gefunden, dass vermutlich hunderte Leute dieses Problem gehabt hätten bzw. immer noch hätten. Das ganze werde durch eine Masseschleife verursacht, d.h. dass zwischen dem Erdpotential (entspricht hier wohl der Masse, da Lb von der Telekom meines Wissens nach auch Erdpotential hat) von der Telekom und dem PE bei uns im Haus eine (Wechsel-) Spannung bestehe.
    Die Fritz Box selbst hat keinen PE, doch sobald ich sie per Netzwerkkabel, dass ja die Masse der FB über die Schirmung überträgt, mit dem PC verbinde, die Schirmung liegt dort an der Netzwerkkarte auf, die ist leitend mit dem PC Gehäuse verbunden, der mit dem PE, rauscht es. Ein langes Netzwerkkabel an der FB, zweites Ende frei liegend, reicht schon, damit es etwas rauscht. Ist der PC mit kurzem Kabel an der FB anbschlossen und der Netzstecker des PCs NICHT in der Steckdose, dann ist es auch kein Problem. Sobald ich aber dann mit einer einandrigen, beidseitig abislierten Ader PC-Gehäuse und PE einer Steckdose verbinde, brummt es wieder.
    Also:
    FB ein Potential
    alles im Haus: anderes Potential
    Sobald diese beide (z.B. mit Netzwerkkabel verbunden werden, rauscht es)
    Das ist jetzt vielleicht etwas falsch ausgedrückt, aber man versteht was ich meine.

    In einem Forum hab ich dann gelesen, dass man die FB entweder per Lan-Abschirmung oder per USB erden soll, hab ich auch gemacht, USB in FB, anderes Ende an PE==>extremes rauschen!

    Im Forum stand, dass das erden entweder zu starkem Rauschen oder zu gar keinem Rauschen (dann Lösung gefunden!) fürhen könne.
    Bei meinem Problem ist die Lösung schwer, angeblich soll man einen Kondensator zwischen Masse der FB und Lb bauen, ist aber evtl. nicht legal.


    Jetzt kommt, warum ich mich an euch wende:
    Ich habe festgestellt, dass das Telfon über Festnetz dann rauscht, wenn
    1. die FB mit Kabel an einem am PE angeschlossenem Gerät verbunden ist
    2. wenn einer der vier Receiver im Haus ein ist!!!!!!

    Und das 2. kommt mir komisch vor.
    Ist da der Receiver defekt oder die Sat-Installation?
    Wenn ich einen anderen Receiver an diesem Anschluss anschließe (analog), rauscht es nicht, hab ich aber nur kurz ausprobiert, kann auch der "Vorführeffekt" gewesen sein.

    Woran könnte das liegen?
    mfg

     
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  3. R.B.

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    Du kannst dort einen Kondensator einsetzen, ABER dieser muß als Y2 Kondensator nach EN60950 zertifziert sein. Leider darfst Du aber die Kapazität nicht beliebig hoch wählen. Müßte ich mal nachrechnen, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann müßte bei 3,3nF Schluß sein.
    Die paar nF werden das Brummen aber kaum beeindrucken.

    Ich bin mir nicht sicher, aber vermutlich werkelt in der FB ein optischer DAA oder evtl. haben die schon auf einen kapazitiv gekoppelten DAA umgestellt.

    Tja, ich hatte denen schon vor Jahren gesagt sie sollten wieder einen Übertrager einsetzen, aber auf mich hat ja niemand gehört. :mauer

    Gruß
    Ralf
     
  4. R.B.

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    Ist Deine Antennenanlage (inkl. F-Stecker, Koaxmantel) an den PA angeschlossen?

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Baumeister70, 3. April 2008
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    Ist mit PA Potentialausgleich gemeint?

    Daran habe ich auch schon gedacht, auf jeden Fall führt ein sehr Dickes gelb-grünes kabel nach unten, wird wohl der Blitzableiter sein.

    Dadurch könnte die "Störung" vom Receiver ja auf PE kommen, wäre die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, wie Receiver die FB stören kann.

    Wie kann ich denn meine Netzform ermitteln? Es kommt im Keller ein dickes Kabel von außen an mit 4 Adern (sagt man da Adern?): L1,L2,L3 und ein blauer. Ob dies jetzt ein N oder ein PEN ist weiß ich ebensowenig wie ob wir einen Fundamenterder haben. Da der Zählerkasten nicht im selben Keller hängt wie der Einlass für das Erdkabel ist dort wo das Erdkabel ankommt so ein Kasten montiert, in dem die 4 riesigen Adern mit einer wohl zum Zählerkasten führenden dünneren Leitung verbunden (ich meine, L1 bis L3 jeweils mit großen 63A Sicherungen abgesichert oder so). Und bei dem blauen steht hinten an der Rückwand des Kasten PEN drauf, L1 bis L3 sind auch beschriftet. Ich weiß aber nicht, ob man danach gehen kann, das wird bei dem Kasten einfach nur so stehen, damit man weiß, dass man dort keinen Außenleiter anschließen soll.

    Wie könnte ich jetzt ermitteln, ob es ein N oder PEN ist?
    Ist es z.B. schon seit 20 Jahren verboten, dass ein PEN in einem Erdkabel blau ist? Dann würde es sich sicher um einen N handeln?

    Und wie könnte ich das mit dem Rauschen reparieren?
    Wenn es nun wirklich über den Blitzableiter der Satelitenschüssel zum Fundamenterder und dadurch zum PE geleitet wird, dann kann ich ja wohl schlecht den Blitzableiter abschrauben.

    Hilft evtl. ein Mantelfilter oder Mantelstromfilter oder sowas am Receiver?
    mfg
     
  6. #5 Baumeister70, 3. April 2008
    Baumeister70

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    ergänzung: Die Antennenleitungen führen direkt zum LNB, da ist weder oben am Dach noch beim Receiver der Koaxmantel geerdet. Auch einen Multischalter besitzen wir nicht, bei 4 Receivern ja auch nicht nötig.

    Aber es wäre doch möglich, dass durch eine fehlerhafte Installation der Koaxmantel irgendwie Kontakt zum Antennemast hat.
     
  7. Jonny

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    Meine Meinung,

    Die sollten aber geerdet sein, je besser das ganze vermascht ist desto geringer sollten die Störungen sein.
    d.h. möglichst alles auf dasselbe Bezugspotential ziehen, also 'erden'
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Noch ein Punkt. Läuft in der Nähe Bluetooth oder DECT oder das GSM handy?
    Auch das kann zu den tollsten Effekten führen.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 Baumeister70, 4. April 2008
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    Hi, danke für die Antworten.
    Dass es an anderen Geräten liegt kann ich ausschließen, denn schon wenn ich den Receiver auf Standbye schalte, verschwindet die Störung schlagartig, es liegt ganz sicher an dem Receiver bzw. an der Sat-Leitung.

    Die Sat-Anlage, wenn man davon sprechen kann, schließlich besitzt sie weder irgendeinen Verstärker/Filter noch Multischalter oder ähnliches, wurde von einem Elektriker eingerichtet. Sollte also kein Murks sein.

    Soll/Darf man den Mantel des Koax-Kabels erden? Wenn ja, dann probier ich das einfach mal aus, wäre ja der geringste Aufwand.

    Was mich dann noch so nebenbei interessiert: Ich hab mal gelesen, dass durch einen Kurzschluss von PE und N der FI fliegt, und das meine ich ist bei uns schon mal passiert. Kann man davon ausgehen, wenn dies passiert ist, dass KEIN PEN am Haus ankommt, sondern nur N + Fundamenterder? Schließlich hätten bei einem PEN PE und N genau das selbe Potential, und wenn durch Kurzschluss der beiden Leiter der FI fliegt, muss doch eigentlich N vom Stromwerk kommen und Pe wo anders her (Fundamenterder). Eine kurze Antwort dazu wäre hilfreich, würd mich einfach so interessieren. Ansonsten ist das mit der Koax-Kabel-Erdung wichtiger.

    mfg
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Der Koaxschirm wird mit dem PA verbunden. (Du nennst es "geerdet").

    Der RCD (FI) in einem Raum hat nichts mit einem PEN vom Versorger zu tun. Getrennt wird ja erst später (im HAK oder spätetens im Zählerschrank).

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Baumeister70, 4. April 2008
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    Kann ich also einfach mit einem Kabel (welcher Durchmesser?) die Schirmung des Koaxkabel (also einfach mit irgendeiner Befestigung am F-Stecker) mit der Heizung bzw. PE verbinden?

    Dass mit dem FI würd ich gerne später durchdiskutieren.
    mfg
     
  12. Jonny

    Jonny

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    Ja!

    zur FI/RCD frage, eine unzulässige Verbindung zwischen PE und n nach dem RCD sorgt dafür das die auf dem N fliessenden Betriebsströme auch, am RCD vorbei, über den PE abfliessen. Was ab ca. 17mA Differenz zum auslösen des 30mA RCD führt.
    Es ist eben so das der Strom nicht stur über den N zurückfliesst sondern eben den weg des geringsten Widerstands geht.
    Das führt eben dazu das z.B. bei einer N-PE Brücke im Abstellraum, der RCD auslöst wenn einer im Wohnzimmer den grossen Lüster einschaltet(Stromüber PE hoch ), aber nicht wenn der Radio in der Küche läuft (Strom über PE zu gering).

    :offtopic:
    Über das Thema hab ich mir irgendwo hier schon mal die Finger wund geschrieben, 100 Rezelpunkte Finderlohn falls es jemand findet.

    Grüsse
    Jonny
     
  13. #12 Baumeister70, 4. April 2008
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    vielen Dank, das macht Sinn.

    Wegen der Netzform ruf ich am besten beim Zuständigen an, das wäre dann geklärt, danke.

    Kennt jemand irgendeine Klemme, die man über den F-Stecker schrauben kann, um eine mehr oder weniger professionelle Verbindung zum F-Stecker herstellen zu können. Wie dick soll das Kabel sein? Reicht da eine Ader eines 2,5mm NYM-J Kabels (natürlich die gelb-grüne)?

    Und soll man es an der Heizung befestigen oder an den PE gehen.
    Eine direkte Verbindung zum Potentialausgleich ist schlecht möglich, wenn dann müsste ich an den Schutzleiter einer Steckdose gehen.

    mfg
     
  14. Jonny

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  15. #14 Baumeister70, 4. April 2008
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    Wäre das zulässig?
    mfg und danke schonmal
     
  16. Jonny

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    Besser als garnix, 4mm² ist vorgeschrieben.
    Was ist mit dem mast? hat der keinen 16mm² blitzschutzpotentialausgleich? Von da weg mit Erdungsschelle und 4mm² zum Erdungsblock.

    Grüsse
    Jonny
     
  17. #16 Baumeister70, 4. April 2008
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    Der Mast ist mit einer dicken gelb-grünen Leitung verbunden, die nach unten führt.
    Ob wir getrennten Blitzableiter und Fundamenterder haben oder wie das angeschlossen ist, weiß ich nicht. Wäre Blitzableiter auch zulässig?

    Und ist denn bei einem normalen LNB die Schirmung der Kabel mit dem Mast verbunden?
     
  18. Jonny

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    So, Blitzableiter ist i.d.R. aussen angeschlossen als Rundstahl oder Cu-Massivleiter, dein 'dicker gelb-grüner draht' ist ein 16mm² Blitzschutzpotentialausgleich und hat nichts mit einem äusseren Blitzschutz zutun. Daran kann/sollte man anschliessen.

    Thema Blitzschutz und Antennen hatten wir hier schon ein paar mal, Suche nutzen.

    Grüsse
    Jonny
     
  19. Jonny

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    Soll heissen, so wie im Zitat.
    Etwas unklar formuliert von mir.
     
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  21. #19 Baumeister70, 4. April 2008
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    Vielen Dank, dann werd ich das mal ausprobieren.
    Um auf Nummer sicher zu gehen: Wir haben keinen Multischalter, die Receiver sind direkt mit dem 4-fach LNB verbunden, auch keine Einspeisung für terrestrisches Signal.

    Soll man das trotzdem erden?
    Ich würd dann einfach so einen Erdungsblock einbauen und den mit einem 4mm^2 Kabel mit "Anschlusstelle", an der auch das 16mm^2 Kabel angeschlossen ist, verbinden.
    mfg
     
  22. Jonny

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    Ja, die Schirme der Koaxleitungen gehören an den Potentialausgleich angeschlossen, unabhängig davon ob Multischalter oder nicht.
    Hier bietet sich ein 4-fach erdungsblock an, evtl. noch eine banderdungschelle (passend zum mastumfang) um das 4mm² auch ordentlich anschliessen zu können, geht wahrscheinlich besser als es an das 16mm² mit hinzubasteln.

    Grüsse
    Jonny
     
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