Massive Balken vor Kniestock, tragend?

Diskutiere Massive Balken vor Kniestock, tragend? im Mein Hausbau Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Tag, das ist mein erster Beitrag hier im Forum - falls ich also in dieser Sektion falsch bin, gerne Bescheid sagen. Nun zu meinem...

  1. #1 Altbau1960, 15.01.2025
    Altbau1960

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    Guten Tag,

    das ist mein erster Beitrag hier im Forum - falls ich also in dieser Sektion falsch bin, gerne Bescheid sagen.

    Nun zu meinem Anliegen:

    ich renoviere gerade in einem Altbau von 1960. Bei der Dämmung der Dachschrägen bin ich nun zum Bereich des Drempels gekommen. Dieser war seither ungedämmt (und von einer 10er Mauer versperrt).
    Das Dachgeschoss hat drei Räume, diese haben zwar die gleiche Länge aber einen unterschiedlichen unterbau.
    Zur verdeutlichung hier die Bilder:

    Kellergeschoss
    Grundriss_Kellergeschoss.jpg

    Dachgeschoss:
    Grundriss_Dachgeschoss.jpg

    In dem Raum namens "Wohnzimmer" (laut Bauplan) habe ich die entsprechende Wand bereits entfernt, diese wurde auf die Bodendecke gesetzt und hochgezogen. Da unter der Drempelmauer keine Wand war, war für mich klar, diese konnte keine Statische Funktion haben.

    Jetzt kommt der problematische Raum namens "Zimmer". Beim entfernen des Mauerweks kamen massive Balken zum vorschein:

    Balken_vor_Kniestock.jpg

    Stärke ca 12 cm, mittlere Entfernung von der Kniestock-Wand 50 cm. Hier noch eine Seitenansicht vom Zimmer rechts ("Wohnzimmer"):
    Seitenansicht_Balken.jpg

    Jetzt bin ich mir unsicher ob diese doch sehr massive Balken eine statische Funktion übernehmen oder nicht.
    Dafür sprechen die Dicke, der Fakt dass die Sparren angerissen wurden um ein gutes Auflager für die Balken zu haben und das es für mich zumindest Sinn macht, die Last auf die Fußpfette zu verringern, da der Kniestock keine darunterliegende Wand besitzt.

    Was spricht dagegen?
    Ausenansicht.jpg

    Die Balken haben ebenfalls keine darunterliegende Wand. Die nächste Außenwand ist ca. ein Meter weiter innenliegend, die Balken befinden sich lediglich in der Hälfte der Strecke.
    Ebenfalls sind diese Balken nicht im Querschnitt ersichtlich.
    Querschnitt.jpg
    Mögliche Lösung: Tragkraft der Fertigbalkendecke ermitteln. Das Problem ist dass absolut keine Statik Unterlagen von damals mehr verfügbar sind. Beim entsprechenden Bauamt habe ich angefragt, die haben von 1960 nichts mehr da.
    Jetzt meine Frage an dieses Forum:

    Ist es tendenziell möglich dass diese Holzbalkenkonstruktion tatsächlich die Fußpfette entlasten soll?
    Falls ja, kann mir ein Statiker da weiterhelfen wenn überhaupt keine Unterlagen mehr existieren? Den im Grunde müsste er ja erraten, wie viel Last auf der auskragenden Fertigbalkendecke liegen darf (bzw. welches Moment diese aufnehmen kann) um abzuschätzen ob diese "Zwischenstützen" notwendig sind oder nicht.

    Über Anregungen jeder Art würde ich mich freuen! :)
     
  2. #2 Baggerbedrieb, 15.01.2025
    Baggerbedrieb

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    Der Zimmermann verbaut sicher kein Holz nur weil er es gerade auf dem Hof liegen hat.
     
  3. #3 Altbau1960, 15.01.2025
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    Naja, im Nebenraum war eine Wand verbaut die keine Funktion hatte.
    Und wenn es tragend ist, warum dann nicht gleich oberhalb der darunterliegenden Wand und nicht irgendwo dazwischen. Und wann dann eh die Bodenplatte das Moment aufnehmen soll, warum dann nicht gleich so dimensionieren dass diese Zwischenwand nicht nötig ist.
    Und warum ist es dann auch nirgends in den Zeichnungen eingetragen?
     
  4. #4 titan1981, 15.01.2025
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    weil es ein Altbau aus 1960 ist?
    und der Statiker hat im Nebenraum gesagt dass die Wand keine Funktion hatte. dann kann er dir auch bei den Balken sicher helfen.
     
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  5. #5 Altbau1960, 15.01.2025
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    Ich bin jetzt verwirrt, waren solche Details wie tragende Wände/Konstruktionen in 1960 in den Zeichnungen nicht relevant für eine Baugenehmigung? Den daher stammen die obigen Zeichnungen.

    Im Nebenraum war das trivial, keine Wand darunter, keine Verbindung zu den Sparren, Fußpfette liegt auf durchgehender Außenwand.
     
  6. #6 SIL, 15.01.2025
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2025
    SIL

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    Doch , aber Dachstuhl wurde oft Zimmermannsmäßig aufgeschlagen , x - tragend 1/2 tragend / aussteifend versetzen möglich respektive andere Konstruktive Ausführung
    3 aussteifend
    4 tragend (3) der diagonale/ schräge beides tragend + aussteifend
    auf jeden Fall ist hier keine Entfernung zu empfehlen Insofern nicht die Konstruktion geändert wird.
     

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  7. artibi

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    1960 waren jetzt nicht die allerbesten Jahre. Mein Haus hat zu der Zeit auch einen Anbau bekommen.
    Der ältere Teil: Alles Eiche, meist völlig überdimensioniert, zimmermannsmäßige Verbindungen
    Der Anbau aus 1960: Fichte-Rundhölzer als Sparren, denen kannst zuschauen, wie sie sich durchbiegen.

    In der Zeit hat man überall gespart und gescheites Bauholz lag nicht auf der Straße. Und ob dann letztlich so gebaut wurde wie geplant steht nochmal auf einem anderen Blatt. Da hat man ja die Häuser auch gerne mal ein paar Steinreihen höher gemacht oder oder oder.
     
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  8. 11ant

    11ant

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    Du denkst offenbar nur in Lasten, aber ein Dachstuhl soll auch verwindungssteif sein. Daß der Drempel einen eigenen Fußrähm hat, ist der Konstruktion (die Geschoßdecke EG/DG ist hier nicht Teil des zimmermannsmäßigen Dachstuhls) geschuldet.

    Stelle die Ausmauerung der Gefache der Drempelwand wieder her. Aus Porenbeton oder Gipsdielen.
     
  9. #9 Altbau1960, 15.01.2025
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    Danke für die Erläuterungen, dazu ein paar Nachfragen:
    3 - ist klar für die Horizotnalkräfte von innen nach außen. Sind auch in der Zeichnung enthalten.
    4 - trägt den darüberliegenden Querbalken in den Raum hinein.

    wenn ich das richtig verstehe, dann trägt quasi die Fußpfette nahezu keine Last sondern es wird alles über diese Balkenkonstruktion aufgenommen?

    d.h. die Dokumente mir vorsicht geniesen, Danke für den Hinweis!


    Das Dach wurde um 1990 neu eingedeckt, in diesem Zuge wurden auch Windrispenbänder verbaut. Erfüllen diese nicht die gleiche Funktion oder bin ich hier auf dem Holzweg?
    Kannst du den deinen letzten Satz näher erläutern? Ich möchte verstehen warum die hier vorliegende Konstruktion nicht in dem Bauantrag vorzufinden ist, bzw. warum scheinbar die Fußpfette in diesem Bereich für mich redundant zu sein scheint.


    Im Allgemeinen Danke an alle für die konstruktiven Beiträge!
     
  10. SIL

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    Nein , es 'verteilt' sich.
    Nein , das ist nicht notwendig insofern die entsprechenden Balken / Stützen noch sicher verbunden sind.
    Nein , abgesehen von den unterschiedlichen räumlichen Achsen ist hier keine Gleichstellung gegeben.
     
  11. 11ant

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    Abweichungen zwischen Plan und Ausführung hat Dir @artibi bereits damit erklärt, daß das Baujahr 1960 ins vierte Drittel der 50er Jahre gehört (Baustoff-"Nachkriegszeit"). Meine Anregung der Wiederausfachung hält @SIL für übertrieben, seiner Argumentation kann ich folgen. Was Du "Fußpfette" nennst ist m.E. mit dem was ich hier "Drempelpfette" nennen würde Unter- und Obergurt eines gewissermaßen (mit den Streben dazwischen) "Fachwerkbinders". Du solltest das Dach mehr als "System" sehen, als nur einzelnen Bauteilen solitär betrachtet eine Funktion zuzuordnen.
     
  12. ToTi

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    Oft wurden diese Trempelfachwerkwände aus mehreren Gründen erstellt. 1. Ganz klar die Statik als solches. 2. Eine Trempelwand brauchte man sowieso, also kann man das gleich mitbauen und nun der 3. Punkt, es verkürzt die Länge der Lastabtragung der Sparren im Wohnbereich. Dort möchte man keine große Durchbiegung haben, da man ja später die Innenseite verputzen will und diese nicht im Lauf der Zeit durch Durchbiegung der Sparren Risse bekommt. Vor allem im Bereich wenn Dach auf Wand trifft. Im unausgebauten Bereich ist das egal. Ich sehe sowas oft bei Umdeckungen, dass im Wohnbereich die Sparren relativ gleich liegen, im unausgebauten Bereich der Durchhang größer ist.
     
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