Mauersalpeter aus Bims dulden

Diskutiere Mauersalpeter aus Bims dulden im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich saniere gerade die alte Scheune meines Elternhauses zu Werkstätten und Wohnraum. Das Mauerwerk ist durchgehend aus regional üblichem...

  1. #1 Kamajii, 14.11.2021
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    Hallo,

    ich saniere gerade die alte Scheune meines Elternhauses zu Werkstätten und Wohnraum.
    Das Mauerwerk ist durchgehend aus regional üblichem Bims 2DF erstellt, dürfte noch vor dem Krieg gewesen sein. Kein Keller drunter, Streifenfundamente aus Bruchstein; eine Lage Schiefer als Horizontalsperre. Ich hab kein Wasser anstehen und wohne auf dem Berg.

    Grundsätzlich habe ich nun die als (kalte) Werkstätten geplanten Räume (quasi das ganze Erdgeschoss) bearbeitet.
    Zwei Räume waren im Bestand mit Zementputz verputzt und gekalkt oder mit Ölfarbe gestrichen. Kalk habe ich runtergespachtelt, die Ölfarbe habe ich runtergeschliffen. Danach war die Wand erst einmal gerade und hatte tragfähigen Untergrund. Dann SM700 als Oberputz drüber. Putz abstemmen hielt ich für keine Option, da auf einen Zentimeter Putz gleich fünf Zentimeter Bims mit herausfallen.

    Die unverputzten Wände habe ich konventionell mit Putzmörtel verputzt. Also wirklich wie früher, massiv vorgenässt (nix Gloria-Spritze, sondern Gartenschlauch - der Bims schlürft hörbar...) angeworfen, abgezogen, verrieben, feucht gehalten. Auch da wieder SM700 als Oberputz drüber.

    Nach zwei Wintern habe ich nun folgendes Fazit:
    Nirgendwo Risse. Der SM700 hält fast überall.

    Stellenweise habe ich nämlich folgendes Phänomen: Zwischen SM700 und Putz drückt sich Mauersalpeter auf, d.h. der Oberputz wirft eine Beule. Das habe ich nur an zwei, drei vereinzelten Stellen, und zwar im unteren Bereich der Mauer. Es ist wohl Salpeter, denn es fühlt sich kristallen an beim Zerreiben zwischen den Fingern. Es passt auch räumlich, denn es tritt dort auf, wo früher Vieh gejaucht hat.

    Das heißt also, der Salpeter tritt aus dem Mauerwerk durch den Putzmörtel hindurch - wobei der Putzmörtel völlig fest und intakt bleibt. Nur der Oberputz drückt sich weg. Und auch das nur stellenweise. An anderer Stelle tritt der Salpeter einfach durch den SM700 hindurch (der ist ja offen).

    Was tut man denn da praktikablerweise?
    Hintergrund: Ich kann sehr gut damit leben, einmal im Jahr den Salpeter abzukehren und gut ist, es sind ja immerhin Garagen/Werkstätten und keine Wohnzimmer.
    Ich verstehe also den Mechanismus nicht ganz, weshalb es mal so funktioniert, und ein andermal nicht.

    Vielen Dank & viele Grüße,
    K
     
  2. #2 Manufact, 14.11.2021
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    Entweder nichts - oder Putz an den Stellen komplett ab, erste Lage Porengrundputz 2-3 cm, zweite Lage Sanierputz 2 cm.
     
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  3. #3 Kamajii, 14.11.2021
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    Aber wie erklärt man denn das Phänomen? Zufall?
    Damit ich nicht ganz dumm sterbe :-)


    Es handelt sich ja nur um zwei, drei Stellen, und dort sind jeweils ein paar handgroße Flecken schadhaft. Ist also nicht so, dass da ein halber Quadratmeter Putz fällt.

    Es sind auch insgesamt vielleicht 2cm Putz drauf - mit 3cm Porengrund und 2cm Sanierputz müsste ich ja schon einen halben Bimsstein herausstemmen, oder wie ist das gedacht?
     
  4. #4 Manufact, 14.11.2021
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    Vielleicht hat die Lieblingskuh einen Lieblingsplatz zum Erleichtern gehabt, vielleicht waren manche Kühe anders als die Anderen, vielleicht waren es schon alte Steine, vielleicht, vielleicht, .....
    Dann wird die Wand halt ein bischen wellig - das ist ein Stall gewesen.

    Wenn erhöhte Oberflächenansprüche gestellt werden, muss dann eben die ganze Wand aufgeputzt werden.

    Oder man versteckt das Dilemma hinter einer Gipskarton-Vorwandkonstruktion mit Pilz-Ernte-Garantie.
     
  5. #5 Kamajii, 14.11.2021
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    Auf keinen Fall...
    Das war ja u.a. auch ein Beweggrund, die Wand ganz konventionell zu verputzen. Neben dem Spaß dabei und was zu lernen (ernsthaft).

    Aber meinst du wirklich dann ne 3..4cm Beule draufzuputzen??
    Ist ja fast schon ne Stolpergefahr...
     
  6. #6 Manufact, 14.11.2021
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    Willst Du Ruhe haben oder willst Du dauernd extrem staubige Ausbesserungsarbeiten vornehmen?
     
  7. #7 Kamajii, 14.11.2021
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    Natürlich will ich Ruhe haben, aber mit Sinn und Verstand, und mit Lernen.

    Darum schrieb ich ja, dass es handgroße Flächen sind. Da würde es sich ja wirklich anbieten, etwas Bims auszunehmen. Die Druckfestigkeit vom Porengrundputz solte das sogar hergeben (2,5N/mm² bei Tubag, die Steine würd ich bestenfalls auf SFK2 schätzen, eher weniger...)
     
  8. #8 Manufact, 14.11.2021
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    Tu was Du für richtig hälst.

    Die fachlich korrekte Ausführung habe ich Dir geschildert.
    Alles Andere läuft unter - tja- unqualifizierter Pfusch.

    Nebenbei: Dein Putz könnte eventuell aufgrund des höheren Weisszement-Anteils nicht optimal (vorsichtig ausgedrückt) geeignet sein.
    Dies kann Dir jedoch nur die Fachabteilung von K..f beantworten.

    Für wirklich kompetente Lösung des Problems: Nachgewiesene Fachfirma im Bereich Bautenschutz beauftragen.
     
  9. #9 Kamajii, 14.11.2021
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    Die Fachabteilung von K..f (ich denke, du meinst ja dem SM700) hat mir bei Beschreibung meines Bestands ebendiesen empfohlen.
    Ich bin nicht in der Situation, mir selbst Mörtel zusammenzureimen. Darum orientiere ich mich an dem, was jetzt 90 Jahre gehalten hat (Putzmörtel...) oder frage.
    Welches Problem erwartet mich denn, vorsichtig gefragt?

    Zu den "Nachgewiesenen Fachfirmen" sage ich jetzt mal nichts. Ich geh mal davon aus, dass du eine darstellst, wenngleich ich das aufgegeben habe nach den Erfahrungen bisher.

    Wenn also die fachgerechte Sanierung von handgroßen Salpeter-Schäden im Oberputz das 4cm starke Aufputzen von 20qm Wand oder ne 4cm dicke Beule im Fußbereich ist, dann lass ichs wohl wirklich so, wie du eingangs ja sagtest :cry
     
  10. #10 Manufact, 14.11.2021
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    Das ist doch eine vernünftige und Heimwerker-praktikable Lösung!

    By the way:
    Nach Abschlagen des Altputzes wirst Du Dich möglicherweise wundern, wieviel Unterschied in der Schichtdicke tatsächlich vorhanden ist.
     
  11. #11 Kamajii, 14.11.2021
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    Sorry, welche Lösung meinst du denn jetzt? Ich bin verwirrt...

    Achso, und mit dem Weißzement, das würde ich gerne noch verstehen.

    Wegen der Putzstärke: Die liegt im Bereich der Stallungen durchweg bei etwa einem Zentimeter. Sicherlich mal mehr, wenn mal ein Stein beim Mauern abgehauen ist, aber ansonsten tatsächlich einigermaßen gleich. Ich hatte ja anfangs Proben abgestemmt - daher ja auch die Erkenntnis, dass mehr Bims als Putz runterkommt, wenn man es versucht.
    In Richtung der Giebel wird es dünner, bis dass man sogar stellenweise die Steine durchscheinen hat.
     
  12. #12 Manufact, 14.11.2021
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    Aufgrund deiner vorherigen Posts zum Thema würde ich die ganze Sache an Deiner Stelle einfach so lassen und mit weiteren Putzabplatzungen leben.

    Anscheinend wird die "Werkstatt" ja von Dir selbst genutzt oder von extrem gutartigen Mietern mit denen Du garantiert keine Probleme bekommst (so Lapalien wie Nutzungsausfall, Umzugskosten, Einlagerungskosten, Anwaltskosten, Gerichtskosten, etc. also nicht hast)

    Weisszement weist einen ziemlich schlechten Diffusionswert auf, ausserdem ist die mohrsche Härte eher im oberen Bereich.
    Aber: Dafür ist NUR die Fachabteilung des Herstellers zuständig.
     
  13. #13 Kamajii, 14.11.2021
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    Achso, ja, die Härte habe ich schon bemerkt - wobei ich das auf der schieren Zementanteil geschoben habe.
    Der SM ist ja noch armiert, d.h. es fällt erst einmal auch nichts runter.

    Aber das war ja auch der Kern meiner Frage. Ich kann auch gut damit leben, wenn ich das alle fünf Jahre mal nachputzen muss. Es ist ja offensichtlich kein substanzieller Schaden im Mauerwerk - die Mauer ist seit 90 Jahren so trocken oder feucht, wie eine unbewitterte Wand innen im kalten Raum nunmal ist. Noch besser wäre es, wie schon geschrieben, wenn der Salpeter einfach durchziehen würde - sprich abkehren und gut.

    Ich möchts halt verstehen, auch wie es fachgerecht zu machen ist.
    Ob das dann auch sachgerecht ist und praktikabel, muss ich wohl dann selbst rausfinden. Abreißen oder 4cm draufputzen sind jedenfalls m.E.n. zumindest nicht sachgerecht in diesem Fall :konfusius Aber Gipskarton werde ich nirgendwo verbauen, auch nicht im Wohnbereich.

    Das mit der "Fachabteilung" ist halt problematisch. Die stellt sich für den Privatier halt als Vertrags-Distributionspartner a.k.a. Baustoffhandel dar. Und da würde ich jetzt leider nicht den Gral der Kompetenz verorten.
     
  14. #14 Manufact, 14.11.2021
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    Wie es fachgerecht "zu machen ist" habe ich beschrieben.

    Alles Andere ist somit DEINE Angelegenheit.

    Die Firma K.... hat eine wunderbare Hotline - nach jetztiger Recherche auch für Privat.
    Die sind DEIN Ansprechpartner.

    Habe das Thema jetzt mal in den korrekten Bereich verschoben.
     
  15. flokra

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    bei dem geschilderten bild wäre das imho aber gegeben, und wenn von dem bims was mit abfällt, dann ist das nicht schlimm, zum einen wird der auch mit salz gesättigt sein (wie der putz) und zum anderen ist der aufzutragende putz nicht weniger tragend. vermutlich hat es da mal jemand gut gemeint und zementmörtel verbaut, nach dem motto:" so, das hält jetzt aber!"

    was für ein putzmörtel?

    an den wänden, die du neu verputzt hast oder an denen, die nur den oberputz bekommen haben?

    das halte ich für eine pragmatische lösung.

    wie schon erwähnt, so handelt es sich um historisches mauerwerk, das nicht homogen belastet ist. in abhängigkeit der umgebungsvariablen (insbesondere feuchtigkeit) ist davon auszugehen, dass zu den jetzigen schadstellen weitere hinzukommen. den verwendeten oberputz kenne ich nicht, bzw. habe noch nicht damit gearbeitet. ich werde aber hellhörig, wenn ein produkt als "alleskönner" angepriesen wird. ob das die richtige wahl für den geschilderten aufbau ist kann ich nicht beurteilen. generell halte ich es für sinnvoll, im material zu bleiben und vorsichtig mit "innovativen alleskönnern" zu sein - insbesondere im altbau...
     
  16. #16 Kamajii, 15.11.2021
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    Hallo flokra, und danke für eine pragmatischere Antwort!

    Der alte Putz ist augenscheinlich recht magerer, weicher Mörtel (kein glasharter Putz, wie man ihn mundartlich mit "Zementputz" meint). Mein konventioneller Putzmörtel ist ebensolcher, weil ich mich an dem alten Putz orientiert habe (wäre wohl heute M2,5/CS II, also Sand/Kalk/wenig Zement).

    Das Phänomen tritt an anderen Wänden bei beiden Konfigurationen auf. Vor dem SM700 trat es (gefühlt) ebenso lokal begrenzt auf, wie es jetzt in der Trennschicht zwischen dem Mörtel und dem SM700 auftritt. Problematisch vor dem Verputzen war, dass man es nicht überall wahrgenommen hat. Der Stall wurde ja benutzt und gefegt, und der Salpeter kommt hier erst nach einem guten halben Jahr heraus. Gut möglich, dass meine Problemstellen beim Verputzen unscheinbar waren.

    Aus Pragmatismus habe ich mich daher auch gegen das vollflächige Abstämmen entschieden. Der alte Putz hält ja bis auf diese kleinen Schadstellen immerhin schon 90 Jahre, das wird nicht besser wenn ich es runterhaue oder dick überputze.
     
  17. #17 Gast 85175, 15.11.2021
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Man müßte jetzt mal wissen was da wieso „nachkommt“. Diese Salze wachsen ja nicht im Mauerwerk aus dem Nichts heran, die müssen ja irgendwo her kommen. Es ist jetzt möglich, dass das bald Ruhe gibt, beim Verputzen bringt man Feuchte ins Spiel und kann damit natürlich „alte“ Salze lösen und die zeigen sich nach dem Austrocknen plötzlich an der Oberfläche. Aber wenn da immer wieder Salz nachkommt, dann gibt’s da einen „Feuchtestrom“ der das Salz mit sich führt, und das zerlegt den Mörtel über den Kristallisationsdruck dann irgendwann von innen heraus.

    Wo genau sich die Salzkristalle bilden ist nicht immer ganz klar. Diese Kristallbildungsorozesse sind komplex. Sicher ist nur, die bilden sich meist „oberflächennah“. Das „salzige Wasser“ verdunstet ja auch oberflächennah nach außen hin und darum bilden sich dann dort die Salzkristalle. Da spielen sehr viele Effekte mit rein, nur mal ein Beispiel, wenn viel „Salzwasser“ nachkommt, dann kann das evtl.dazu führen, dass die Kristalle fast nur auf der Putzoberfläche auftreten, weil das viele Wasser dann bis zur Oberfläche durchkommt und erst dort verdunstet. Weniger Wasser könnte da zum Verdunsten schon im Putz führen, was dann das Salz im Putz ablagern würde. Das viele Wasser kann also zum harmloseren Schaden führen, intuitiv würde wohl man erstmal das Gegenteil annehmen. Das aber nur als Beispiel, es kann da viel passieren, man weiß es oft einfach nicht so genau… Und dann noch der „Salpeter“… Chloride, Sulfate, Sulfide, Nitrate, Phosphate, Carbonate… oder was jetzt? Welche davon, welche Anionen und wieviel davon? Usw…
     
  18. #18 PeterP56, 25.01.2023
    PeterP56

    PeterP56

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    Ich hatte dasselbe "Problem", also eher ein kosmetisches.

    Ist auch nicht zu klären, wo der Salpeter her kommt, die betroffene Wandseite war kein Stall. Vielleicht war der einfach drin im Bims oder so. Da wo Salpeter kommt und oder Putz platzt, war die Wand oft nass, teilweise mit Tröpfchen auf der Oberfläche. Meistens war das an den unteren Bereichen der betroffenen Wände.

    Wir haben wir einen Fachbetrieb aus der Gegend hinzugezogen. Der war sich sofort sicher, klarer Fall aufsteigende Feuchte. Also am besten Injektion oder eine Sperre einbauen. Das kam mir übel vor, und mit mehr Glück als Verstand hat sich einer meiner Arbeitskollegen älteren Semesters als ehem. Verputzer herausgestellt und sich das angeschaut.

    Sein Fazit ist: Die Lösung die ja oben direkt schon genannt wurde (Porenputz, Sanierputz) ist fachlich richtig, da gibts nichts zu diskutieren. Aber fachlich ist nicht immer sachlich, sagt er, man müsse manchmal abwägen. Konkret ist bei mir der bestehende Putz extrem dünn angeworfen (vielleicht einen Zentimeter). Wenn da 5cm Sanieraufbau drauf sollen, dann müssen 100 Jahre alte Torzargen umgearbeitet werden, das Tor muss gekürzt und versetzt werden weils nicht mehr aufschwingt und wasweißich. Oder es müssen vorher 5cm Stein weg. Beides also nicht so optimal bei den Gegebenheiten. Ich mein, wenns muss dann musses halt, aber es wär die letzte Option.


    Aber der Knaller ist eigentlich, dass er noch sagte, ich soll das Tor von innen mal mit ner 40€ Rolle Unterdeckbahn und paar Reißzwecken auskleiden. Die Bahn ist außen schwarz, sieht man durch die Ritzen also nicht, und diffusionsoffen damits Tor abtrocknen kann.
    Seit dem ist die Wand furztrocken und der Salpeter bleibt halt, wo er is...

    Es war einfach nur feuchte Luft... selbst bei den letzten Wetterwechseln von -15° nachts auf +20° tags und Nebelschwaden im Hof ists drinnen trocken...
     
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