Mauerwerk /Bauherrnoidea/Schallschutz

Diskutiere Mauerwerk /Bauherrnoidea/Schallschutz im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo Josef am 08.10.2004 hatten Sie Laermi eine Antwort in Aussicht gestellt in einem Beitrag von Bauherrnoidea zum Thema Schallschutz. Haben...

  1. INTEG

    INTEG

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    Hallo Josef

    am 08.10.2004 hatten Sie Laermi eine Antwort in Aussicht gestellt in einem Beitrag von Bauherrnoidea zum Thema Schallschutz. Haben Sie die Antwort zwischenzeitlich gefunden oder haben Sie Zeit nach der Antwort zu suchen?


    Vielen Dank Jürgen
     
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  3. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo Integ,
    gibts was neues?
    @ josef
    Bzgl. Schallübertragung und Nebenwege würden mir weitere Infos tatsächlich helfen. Mein Problem zur Erinnerung: Starke Körperschallübertragung vom DHH-Nachbarn trotz eingehaltener erhöhter Schallgrenzwerte. Vermutung: Flankenübertragung, die evtl. nicht in Messung Berücksichtigung findet (Laienformulierung!).
    Danke Laermi
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "uppps"

    sorry ... dieses Thema hab ich offensichtlich total verschlafen ... kümmere mich aber heute abend drum (!)
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    mal schaun wie ich den ursprüngliches Tread noch im Hinterkopf habe (!)
    -
    es ging um die neuen Normen zum Schallschutz

    Messverfahren DIN EN ISO 717-1
    Prüfung von Bauteilen DIN EN ISO 140-1
    Schallschutznachweis nach DIN EN 12354-1

    Quelle: Schlagmann
    --------------------------
    "durch" das neue europäische Rechenmodel nach DIN ENM 12354-1[6] wird der flankierenden Übertragung deutlich mehr Beachtung beigemessen.

    das Rechenverfahren folgt im wesentlichen den physikalisch nachvolliehbaren Gegeb enheiten.

    Berücksichtigt werden alle Übertragungswege deren einzelne Beiträge zur gesamten Schallübertragung aufsummiert werden.

    Um den bauakutischen Sachverhalt richtig zu erfassen werden nicht nur die Eigenschaften von Bauteilverbindungen (Stoßstellen) einbezogen !

    Auf dem Hintergrund ist derzeitigen DIN 4109 ist das für den deutschen Anwender eine neue Vorgehensweise.

    Für den Massivbau hat die europäische Normung schwerwiegende Folgen.

    Nach dem Wegfall des früheren Prüfstandes mit bauähnlicher Flankenübertragung gibt es zur Kennzeichnung der Schalldämmung eines Bauteils nur noch das Schalldämmaß R bzw. dessen Einzahkwert R(w). die durchzuführende Laborprüfung im nebenwegefreien Prüfstand sorgt dafür dass ausschließlich die über das Trennbauteil übertragende Schalleistung in den Kennwert eingeht !

    Das ist von der europäischen Normung so gewollt, da man eine eindeutige Kennzeichnung der Bauteileigenschaften nicht aber eine Vermischung mit den Eigenschaften flankierender Bauteile fodert. Ein Hineinmessen der flankierenden Übertragung wie dies im früheren Prüfstand mit bauähnlicher Flankenübertragung möglich war ist damit nicht mehr möglich !

    Das Schalldämmaß R(w) und der Schallschutz R sind damit zwei völlig verschiedene Dinge.

    Diese Trennung zwischen Bauteil und Gebäudeeigentschaften hat Konsequenzen: anstelle eines "Nachweises der Eignung der Bauteile" wie in der derzeitigen DIN 4109 geht es nun eindeutig um den Nachweis des Schallschutzes in Gebäuden.

    In dieser Art wird der zukünftige Schallschutznachweis der DIN 4109 durchzuführen sein. Auf dem Hintergrund der derzeitigen DIN 4109 und mit Hinblick auf die europäischen Berechnungsverfahren ist das für den deutschen Anwender eine neue Vorgehensweise.

    Gezielt wird nun die flankierende Übertragung in die Berechnung aufgenommen, so dass die Eigenschaften der Flankenwege für die Berechnung bekannt sein müssen !

    Es wird damit möglich (und erfoderlich !) von de4r konstruktiven
    Seite her die flankierende Übertragung in die Planung aufzunehmen. zugleich erfolgt damit aber auch eine eindeutige Trennung der Verantwortungsbereiche und ein eindeutiger planerischer Ansatz "der Schallschutz ist eindeutig zur Aufgabe der Planung geworden."

    Im Sinne einer "ganzeinheitlichen" akutischen Betrachtung wird nun nicht mehr das trennende Bauteil in den Vordergrund gestellt sondern das gesamte Übertragungssystem gesehen.

    Die Aufgabenstellung greift aber weit über die Berechnung hinaus: benötigt werden praktikable Lösungen mit denen im konkreten Anwendungsfall die flankierende Übertragung beherrscht werden kann. Unter dem Bedingungen der Ziegelbauweise sollen dafür in Frage kommende Ansätze und Lösungen diskutiert werden.

    uswusw.
    --------------------------------------------------
    "zurück" zur Frage ... rechtlich hab ich wahrlich keine Ahnung was man künftig (jetzt) davon umsetzen kann ... da gibt´s zig Leute im Forum die damit besser unterwegs sind als ich ... "ich" bin Praktiker ich kann euch "nur" aufzählen wo die Ausführungsfehler begangen werden ... Abhilfe dabei meist "nur" mit großen Aufwand und Einbussen ... "plus" ich kann mit diversen Ausführungsdetails helfen den geplanten und berechneten Schallschutz sogar etwas aufzupeppen ... z.b. mit unseren praktisch umsetzbaren Deckenauflager (Entkoppelung der Schallängsleitung)/ Schlitzeinbindungen etc. etc. ... ich denke per Schallschutzmessung nachgewiesene Werte von 73 db bei 17,5cm Haustrennwänden und 58 db bei Wohnungstrennwänden sprechen dabei für mich eine deutliche Sprache ? ... "vielleicht" ein eigener Tread ... "wie stelle ich sicher daß der geforderte Schallschutz gewährleistet wird" ?
     
  6. INTEG

    INTEG

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    Hallo Laermi,

    kurze nachricht. Nein es gibt bei uns nichts neues. Klage ist geschrieben und wird wohl Anfang der Woche eingereicht. Gestern hörten wir von einem Nachbarn folgendes: Ein lautes rumsen war im Haus zu hören, als der Bewohner zum Fenster rausguckte, um zu sehen, was beim Nachbarn los ist. Was soll ich Ihnen sagen: Es war der übernächste Nachbar, dessen Tochter im Keller Basketball spielte und dies hat sich über zwei Häuser übertragen. Auch nicht schlecht oder???Viele Grüße
     
  7. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo Integ,
    naja, sowas kann bei uns nicht passieren (DHH...)...
    Ich höre mittlerweile im Gäste WC die Nachbarstimmen. Kann es eigentlich sein, daß sich der Schallschutz verschlechtern kann?
    Oder werden die Nachbarn lauter/mein Gehör/Aufmerksamkeit besser?
    Im Gäste-WC haben wir einen installationsschacht zur Nachbarwand. Verstärkt so ein Schacht die Schallübertragung?

    Gruß Lärmi
     
  8. #7 Achim Kaiser, 29. November 2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Es gibt einen Forschungsbericht des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau - Bereich Bau- und Wohnforschung - in dem die Körperschalldämmung von Sanitärräumen untersucht wurde. Berichtsnummer F 2264, IRB Verlag.

    IRB Verlag
    Fraunhofer-Informationszentrum Raum und Bau
    Postfach 80 04 69
    70504 Stuttgart

    Nobelstraße 12,
    70569 Stuttgart.

    Der Bericht ist aus 1994, hat aber mit Sicherheit heute noch nichts von seiner Aktualität verloren, da sich an der Bauweise nichts grundsätzliches verändert hat.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    Interesante Frage (!) ... jetzt muss man unterscheiden ... Welcher Schallübertrag ist damit gemeint ... der Schall in den Schächten oder vor den Schächten ? ... "vor" Jahren haben wir einen Schallschutztest durchgeführt mit ungeputzten SBZ Mauerwerk ... der Wert war nach dem verputzen um 6db höher als ungeputzt ... mal dümmstenfall angenommen jedes Haus hat so einen Schacht an der Haustrennwand und die liegen auch noch gleich auf ... die Installationsarbeiten sind schlecht körperschallentkoppelt dann müsst man diese Frage eigentlich bejahen (!) ... "wenn" aber diese Schächte mit den geforderten 220kg/qm (Geschosswohnungsbau) ummauert werden und Hausintererner Schall (Lärm Musik) bei diese Frage gemeint waren dann muss man strikt "NEIN" dazu sagen ... "optimal" wär´s natürlich solche Schächte trotz Ummauerung zusätzlich mit Glaswolle (Perlit) zu füllen ... "aber" dazu muss man natürlich auch gewillt sein dies zu bezahlen (!)
     
  10. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo Josef,
    die beiden Haushälften sind spiegelbildlich, d.h. es gibt gleichen Schacht auch beim Nachbarhaus und dieser grenzt auch an unsere Haushälfte.
    Die Schachtummauerung ist bei uns teilweise nur 1 cm stark, hier hat der Fliesenleger trixen müssen, damit wir noch das Fenster aufbekommen können, bei den Nachbarn dürfte die Ummauerung ca. 2 cm haben. Das KS-Mauerwerk der Trennwand sowie die flankierende, ohne Schlitzeinbindung zur Trennwand stehende Poroton-Aussenwand sind beide in beiden Häusern nicht verputzt worden vor Rohrinstallation und Ummauerung. Glaswolle natürlich Fehlanzeige....
    Ich meine den Schall (Luft & Körperschall) von den Nachbarn. Hausinterner Schall interessiert micht nicht, da wir sowieso sehr leise sind bzw. das offene Treppenhaus da die Hauptübertragungsquelle darstellt.
     
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  12. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    Schachtummauerung "nur" mit Gibskarton ??? bloss beplankt
    "ohne" Dämmung iss natürlich ein schöner Resonanzkörper.


    "da" kommt ja alles zusammen an dem Eck ... Auswände Poroton welcher Wärmeleitzahl (Aussenputzfassade oder WDVS?) ... keine Schlitzeinbindung kein Putz sondern vermutlich Gipskarton
    ... "was" ich nicht verstanden habe ... die Haustrennwanddämmung gibt es schon oder ? ... wie stark ist die ???

    offene Treppenhaus ... Harfentreppen ? ... auch des gibt schöne Resonanzkörper ... "da" kommt eins zu anderen bis das Faß überläuft ... das Treppenhaus mag zwar die Lärmquelle sein bzw. dort sammelt sich durch die Resonanz "aber" der Übertrag kann z.b. auch ihre Schachummantelung sein ... "oder" der Dachübergang "denn" auch dort wird oftmals nicht richtig ausgebildet (!)

    "wie" auch immer solche Details gehörn sorgfältig geplant und in der Ausführung überwacht ansonsten haben Sie keine Freude am Resultat (!)
     
  13. Laermi

    Laermi Gast

    Josef: erstmal herzlichen Glückwunsch zum geburtstag!!
    Nur beplankt und natürlich auch ohne Dämmung. Aber wieso fällt mir die deutliche Lärmbelästigung vom Nachbarn (Luftschall und Spülgeräusche, Klobürsteschrubben u.ä.) erst heute 3 Jahre nach Einzug auf?

    Trennfuge zwischen den DHH ist 3 cm mit Mineralwolle. Allerdings sind die Kellerumfassungswände nicht geschlitzt (trotzdem erhöhter Luft und Trittschallschutz - zumindest von EG zu EG)

    Porotonaussenwand, Wärmedämmung (gem Stand 2001) und Klinkerfassade.

    Die Freude bzgl. Schallschutz hält sich tatsächlich stark in Grenzen :(

    Gruß Laermi
     
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Mauerwerk /Bauherrnoidea/Schallschutz

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