max. Abweichung Angebot->Rechnung

Diskutiere max. Abweichung Angebot->Rechnung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Erstmal vorweg..Ich habe gerade für den Dachstuhl eine Rechnung vom Zimmermann bekommen, die satte 50% höher ist, als sein Angebot. Ich habe...

  1. Plewka

    Plewka

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    Erstmal vorweg..Ich habe gerade für den Dachstuhl eine Rechnung vom Zimmermann bekommen, die satte 50% höher ist, als sein Angebot.

    Ich habe den Auftrag auf dem Orginaldokument des Angebots per Fax erteilt und zwischendurch nichts davon gehört, dass sich etwas verteuert.

    Als ich jetzt mit Angebot und Rechnung des Dachdeckers verglichen habe, habe ich festgestellt, dass die Dachfläche wohl um 25% größer ist, als der Zimmermann angeboten hatte.

    Bin ich weltfremd, wenn ich erwarte, dass man mir vor der Ausführung oder notfalls auch noch zu Beginn zumindest mitteilt, dass man sich vertan hat, und nicht einfach nach Vollendung die Rechnung losschickt und darin 4000 EUR mehr fordert?

    Da die Arbeit von den Leuten vor Ort sehr gut ausgeführt wurde, wäre ich problemlos bereit gewesen, mehr zu zahlen...schliesslich trifft es ja sowieso die Handwerker, wenn der Chef den Abgang macht.

    Die Art und Weise finde ich jedoch inakzeptabel. Finde ich dabei Zustimmung?

    Was macht man in so einem Fall? Erstmal die Summe des Angebots überweisen oder einen GoodWill-Zuschlag von XX%?

    Ich erwarte keine Rechtsberatung...
     
  2. Lebski

    Lebski Gast

    Ich vermute mal ein Angebot nach Plänen? Also ohne LV und vom Architekten ermittelte Massen?
    Was den für ein Vertrag? BGB oder VOB?

    Schon mal vorab eine Meinung: ein Kostenvoranschlag darf ohne Ankündigungen auch nicht beliebig überzogen werden... je nach Branche sind wohl 10-15 % Mehrkosten gegenüber dem Angebot tollerabel. Und wenn man nach VOB im Aufmass arbeitet, wird der EP bei Massenänderungen von mehr als 10 % neu verhandelt (also jene Massen, die unter 90 % liegene erhalten einen höheren Preis, alle die über 110 % liegen einen niedrigeren, wenn auch nur für die Massen ab 111 %)

    Schon mal mit der Firma telefoniert?
     
  3. #3 bauworsch, 27.11.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Auf welcher Grundlage

    ist das Angebot erstellt worden?

    Plan hingeschickt und machma?

    Statik dabei gewesen oder später nachgereicht?

    Ober war der Zimmermann am Rohbau, hat mal nachgemessen, den Daumen reingehalten und Angebot gemacht?

    Auftrag wurde, nachdem ähnlich gestrickte Angebote auf die Endsumme "überprüft "wurden, erteilt mittels einfacher Unterschrift ( " Auftrag erteilt, Datum, unkenntliches Gekrixel des Bauherren ) auf dem Angebot des Zimmermanns?
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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  5. Bruno

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    Ja, sieht nach Fall 3 in meinem Beitrag im o.g. Thread aus. Liegt ein Einheitspreisvertrag vor? Dann sind nur die Einheitspreise Gegenstand der Preisvereinbarung, abgerechnet wird die tatsächliche Menge, egal wie hoch die ist. Die Reduzierung des Einheitspreises bei Mengenüberschreitungen > 10% bezieht sich i.d.R. nur auf den Deckungsbeitrag und geht über 10-15% kaum hinaus.

    Irgendwelche Haftungsfälle zu konstruieren ist Grauzone und wird ohne Vorsatz des AN kaum durchzusetzen sein.

    Der AN wäre eigentlich verpflichtet, auf Kostenüberschreitungen unverzüglich hinzuweisen. Wenn er es nicht tut, bedeutet das aber nicht dass er den Vergütungsanspruch verliert.
     
  6. Ebel

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    Mehrkosten

    Wie sah denn das Angebot aus - was steht da drin? Ohne Beantwortung dieser Frage ist eine Antwort Nebelstocherei. Wenn das Angebot auf der Grundlage der Statik war, dann kann er keine 25 % Mehrfläche angeben. Wenn es Einheitspreis nach Fläche war, dann kann maximal 25 % mehr rauskommen. Wenn er aber die Staik noch selbst erstellt hat, dann kann evtl. pro Fläche mehr Holz verbaut sein. Dann kann schon 50 % mehr Preis herauskommen.

    Evtl. ist dann zuviel Holz drin - aber Sie können sich nicht beschweren, weil der Zimmermann die Statik selbst gemacht hat in Richtung auf Sicherheit (Devise: wer an der Planung spart, baut teuer). Also wie war das Angebot und auf welcher Grundlage?
     
  7. #7 Gast360547, 28.11.2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    kein automatismus

    Moin,
    @ Lepski,
    die Erhöhung oder die Minderung ist nach § 2 VOB/B nicht austomatisch, sondern erst auf Verlangen anzupassen.

    Hintergrund soll sein, daß z. B. die Einrichtungskosten als Fixkosten der Baustelle auf die Mehr- oder Mindermengen verteilt werden können.

    Allerdings gibt es irgendwo einen Hinweis, daß Mehrkosten beim BH angezeigt werden müssen. Bei einer Erhöhung der Massen, die sich während des Bauablaufes erst ergibt, könnte das für den Zimmermann bedeuten, daß er spätestens mit dem Abbund weiß was er an Massen hat, beim Dachdecker weiß der ab Bestellung des Deckmaterials was los ist. Häufig passiert es aber auch, daß der DDM anhand von 1:100 Zeichnungen das Material bestellen muß wg. langer Lieferzeiten und dann nicht ausreicht. Da wird denn die Mehrkostenanzeige ein Problem.

    Grüße
    stefan ibold
     
  8. #8 NBasque, 28.11.2003
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    Ohne

    die Karten auf den Tisch zu legen, werden sie weder hier noch in einem anderen Forum, für sie griffige Antworten bekommen können.

    Wie ist das Angebot zustande gekommen ?

    Lag dem AN die Statik vor ?

    Wer hat die Massenermittlung gemacht ?

    Ist ein Einheitspreis-Vertrag nach VOB/B abgeschlossen worden ?

    Sind Mehrleistungen beauftrag worden ?

    Diese Liste läßt sich fortsetzen. Ohne weitere Infos haben wir keine Möglichkeit der konkreten Beantwortung ihrer Frage.
     
  9. Plewka

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    Re: Ohne

    Bitte um Entschuldigung für die späte Antwort. Ich hatte die letzten zwei keinen Netzzugang...

    Zimmermann arbeitet regelmässig mit BU zusammen und wurde von BU empfohlen. Bekannter arebeitete als Dachdecker bei der Firma.
    Kostenvoranschlag von BU war auf Basis eines Grob- Angebot dieses Zimmermanns erstellt.
    Zimmermann hat genaues Angebot erstellt, ich habe Angebot an BU gefaxt angeregt hat zu prüfen, ob dies zum Gesamt-Angebot passt. Als das OK war und gute Erfahrungen von Bekannten vorlagen, habe ich den Auftrag mit "Bitte laut Angebot xxx nach Rücksprache mit BU xxx ausführen" in Auftrag gegeben.
    Wie auch bei den vorherigen gemeinsamen Bauten hat der Zimmermann vom BU Zeichnungen und Statik bekommen.


    Der Zimmermann.
    Wenn ich mir das Angebot des Dachdeckers ansehe, hat sich der Zimmermann offensichtlich das falsche Angebot geschickt oder sich in der Fläche vertan...wohlgemerkt obwohl er Statik und Pläne hatte und zusätzlich vor Ort ausgemessen hat.

    Nein.
    Nein. Leider war der Zimmermann nach Auftragserteilung telefonisch/per fax nicht mehr erreichbar.
    Inzwischen habe ich erfahren, dass der Chef es penetrant vermeidet zurückzurufen.
    Ich habe von Beginn der Richtarbeiten über den BU erfahren...hat mir natürlich nicht gefallen, aber ich wurde vom BU beschwichtigt.

    Inzwischen ist einiges passiert, wovon ich nichts wusste. Man sagt, dass der Zimmermann seine Leute seit drei Monaten nicht bezahlt hat, der Bekannte ist schon vor Monaten aus der Firma ausgeschieden, hat aber per Anwalt noch Lohnforderungen.

    Unser Nachbar (benachbartes EFH) versucht seit einem halben Jahr die mündlich beauftragten Zusatzleistungen (Vordach) zu zahlen, der Chef hat sich aber nicht gemeldet und fordert jetzt gegen Absprache vor Zeugen 20% mehr ...allerdings bei einer relativ kleinen Summe. Und erzählt etwas von Zinsen...eine Stellungnahme oder Mahnung hält er aber nicht für nötig.

    Ich habe mich per Anrufbeantworter und Handy-Mailbox gemeldet und um Rückruf wegen "eines Problems mit der Rechnung" gemeldet und um Rückruf gebeten.

    Der BU ist natürlich ebenso stinksauer über die Aktionen des Zimmermanns, denn er bemüht sich intensiv um problemlose Abwicklung und gute Zusammenarbeit der Gewerke und lebt als kleine Firma von der Mundpropaganda.

    Er sagte mir auch, dass ich das so nicht mehr als das Angebot zahlen soll, aber ihn möglichst lange heraushalten soll, da er noch andere gemeinsame Bauten fertigstellen muss.
     
  10. #10 bauworsch, 29.11.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Oh oh !!

    Liest sich so, dass der Zimmermann in ernsthaften Schwierigkeiten ist.

    Jeder weitere Zahlungsausfall könnte für ihn der Todesstoß sein, wenn es gar nicht eh schon zu spät ist.

    Was empfiehlt man da?

    Die Leistung scheint ja soweit ohne größere Mängel ausgeführt worden zu sein.

    Die Rechnung weist nur einen höheren Betrag aus, oder wurde ein Aufmaß beigelegt/vorgelegt, aus dem schlüssig die abgerechnete Summe / Massen hervorgehen?

    Wurde schon geprüft, ob die Mehrmengen tatsächlich angefallen sind?
     
  11. Plewka

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    Re: Oh oh !!


    Die Einzelpositionen (die im Gegensatz zu Rechnungen der anderen Gewerke leider keinen Bezug zum Angebot haben) sind mit größeren Massen gekennzeichnet und es sind Positionen hinzugekommen.

    Die Prüfung ist ja nicht so einfach. Nach Vergleich mit der Rechnung des Nachbarhauses und des Dachdeckers kann das gut sein. Ich dachte erst, er hätte die Rechnung des Nachbarhauses als Angebot genommen...ist aber nicht so.
     
  12. #12 NBasque, 29.11.2003
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    Übel

    wenn dem so ist.

    Beauftragen Sie einen unabhängigen Architekten mit der Massenermittlung und schlagen sie ein gemeinsames Aufmaß vor.

    Letztendlich ist die Auftragsvergabe nach BGB-Recht zustandegekommen; d.h. der AN kann seine Leistungen nach ortsüblichen Preisen abrechnen.

    Für die Mehrmaßen und -leistungen hätte er einen Angebotsnachtrag machen müssen. Ist der Auftrag denn als Festpreisauftrag oder zum Einheitspreis vergeben worden ?

    Hinsichtlich der konkreten Auftragsvergabe, sowie der daraus resultierenden Rechtsfolgen sollten Sie vielleicht eine anwaltliche Erstberatung in Anspruch nehmen.
     
  13. #13 bauhexe, 29.11.2003
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    wirklich übel

    Mal abgesehen von allen rechtlichen und vertraglichen Grundlagen:
    Falsche Rechnung kopieren und zur Richtigstellung zurückschicken, nettes Anschreiben und Kopie vom Angebot beilegen.
    Da die Arbeiten ja offensichtlich keine groben Mängel aufweisen, bieten Sie an, die Summe aus dem Angebot zu zahlen. Sollte er auf dem Rechnungsbetrag bestehen oder eine neue überhöhte Rechnung zusenden, fordern Sie zu einem gemeinsamen Aufmaß auf, zu dem Sie natürlich einen Fachmann/frau hinzuziehen.
    Mit einer Anzahlung würden Sie guten Willen bekunden. Die Anzahlung sollte nach meinem ermessen ca. 80% der Angebotssumme umfassen.
    Telefonisch würde ich nicht verhandeln. Mündlich nur unter Zeugen und die Schriftstücke sollten Sie per Einschreiben schicken. Wer nicht auf Anrufe und Faxe reagiert, reagiert auch nicht auf normale Post. Wenn es Ihnen das Wert ist, können Sie das Einschreiben persönlich und mit Rückschein überbringen lassen.
    Viel Erfolg Hexe
     
  14. Bruno

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    Ich sehe es auch so, dass die tatsächlichen Mengen zu bezahlen sind. Dass die Prüfung der Rechnung nicht einfach ist, ist kein Grund, nicht zu bezahlen und die Rechnung zurückzuschicken. Da muss man eben durch, ggf. mit sachverständiger Hilfe, und zwar innerhalb der Zahlungsfristen. Deshalb halte ich Ratschläge, nicht oder nicht alles zu bezahlen, für falsch.
     
  15. Plewka

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    Ich kann doch aber bei so einer Abweichung, die ja nicht während der Arbeiten vom Himmel fällt, erwarten, dass man mich zumindest auf Nachfrage zurückruft, oder?

    Für mich als Laien stellt sich allerdings die Frage, wozu ich überhaupt ein Angebot (und eine besondere Statik) machen lasse.

    Ich brauche mit obiger Argumentation so oder so jemanden, der Profi im entsprechenden Gewerk ist (mein BU hats ja auch nicht gemerkt) also eher kein Sachverständiger ..und mir die anfallenden Arbeiten und deren genauen Umfang auflistet. Was der Architekt errechnet, schein ja nicht zu reichen. Der Architekt muss jedes Angebot prüfen.
    Danach kann ich mich dann an Betriebe wenden, denen ich die Arbeitsgänge und Massen genau vorschreibe.

    Oha, wenn ich so vorbehen würde, wäre ich schon beim größten 'Arbeitgeber' Deutschlands.
    Das passt aber zu den Ausführungen des ForenChefs. Wer es schafft am meisten _unbemerkt_ im Angebot zu vergessen, bekommt den Auftrag.
     
  16. Bruno

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    > Was der Architekt errechnet, schein ja nicht zu reichen

    ist erläuterungsbedürftig. Bis jetzt habe ich nichts davon gelesen, dass das Angebot auf Basis eines vom Architekten erstellten Leistungsverzeichnises erstellt wurde. Die Mengenermittlung wurde doch dem Anbieter überlassen, der Vertragsabschluss sieht nach "zwischen Tür und Angel" aus.

    Klar, der Anbieter hat eine vorvertragliche Sorgfalts- und Beratungspflicht, darüber hinaus die Pflicht, Mehrungen unverzüglich anzuzeigen, um dem AG die Möglichkeit zu geben, nach alternativen Lösungen usw. zu suchen. Aus der Summe dieser kleinen Pflichten - der Nachweis der vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung und eventueller Schadenersatz sind tief in einer Grauzone - ein funktionierendes System abzuleiten ist aber Illusion, wie die Praxis zeigt.

    Ich wiederhole mich im Forum: Blauäugigkeit statt rechtzeitigem Einkauf von Sachverstand, oder - um mit Bettina zu sprechen - es ist offensichtlich so gewollt, auch vom Betroffenen.
     
  17. Plewka

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    Bei mir nicht, nein...das war eine allgemeine Folgerung.
     
  18. #18 MarkusS, 30.11.2003
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    Pass bloss auf dass der HW nicht schon "offiziell" Pleite ist wenn Du ev. bezahlst - so wie das hier klingt könnte das sein. Die Krankenkassen z.B. sind heute echt fix mit dem Insolvenzantrag wenn die Beiträge überfällig sind.

    Ist letzte Woche einem entfernten Bekannten passiert: Hat an den HW bezahlt obwohl dessen Firma schon in Insolvenz war (was der Bekannte nicht wusste) - jetzt hat ihm der Insolvenzverwalter geschrieben dass er bitte nochmal auf dessen Konto zahlen soll da nur das schuldbefreiende Wirkung hat.

    Gruss
    Markus
     
  19. #19 bauhexe, 02.12.2003
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    Falsche Rechnungen schickt man/frau zurück!

    Das heißt ja nicht, daß man die Zahlung verweigert!
    Der Fehler muß berichtigt werden in beiderseitigem Interesse.
    Der AN kann Einnahme gegen Rechnung buchen und
    der AG hat eine Abrechnung der erhaltenen Leistungen!
    So einfach und nicht anders.

    Wenn sich der AN weigert, eine Korrektur vorzunehmen, dann war er mit seiner Rechnung auf Dummenfang und der Streit ist sowieso vorpogrammiert. Deshalb sollte der AG guten Willen bekunden und eine Anzahlung leisten.
     
  20. Bruno

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    Da muss ich aber widersprechen bauhexe ;) . Falsche Rechnungen korrigiert man im Zug der Prüfung und bezahlt den unbestrittenen Betrag innerhalb der Zahlungsfrist.

    Zurückschicken tut man nur Rechnungen, für die es keinerlei Anspruchsgrundlage gibt, die man also komplett bestreitet. Oder wenn man signalisieren will, dass man endgültig Zahlungen verweigert.
     
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