MDT Glastaster anstelle von Raumtemperaturfühlern - KNX nachrüsten, geht das?

Diskutiere MDT Glastaster anstelle von Raumtemperaturfühlern - KNX nachrüsten, geht das? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich hatte damals bei Beginn der Renovierungsarbeiten das Thema KNX weder technisch noch finanziell auf dem Schirm. Nun hat sich das...

  1. Tatze

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    Hallo,

    ich hatte damals bei Beginn der Renovierungsarbeiten das Thema KNX weder technisch noch finanziell auf dem Schirm. Nun hat sich das geändert und ich bereue etwas, dass sich nicht überall Leerrohre befinden.

    Ich würde gerne in jedem Raum nun einen Glastaster zur Steuerung nachrüsten. Da ich immer an den Ausgängen und außerhalb von Kinderhänden einen Raumtemperaturfühler angebracht habe (12 Stück an der Zahl) und diese an zentraler Stelle zusammenlaufen, hatte ich die Idee, die dort verlegten Kabel umfunktionieren zu lassen. Bei den Heizkreisverteilern wäre noch Platz für ein entsprechendes KNX Modul, welches dann die Glastaster entsprechend mit Daten und Strom versorgt.

    Die Glastaster hätten neben einem Temperaturfühler dann auch einen Feuchtigkeitssensor. Die Stellantriebe würden also auch entsprechend Smart gemacht und die alte Steuerung fliegt dann raus.

    Nun zur alles entscheidenden Frage: Kann man in diese Situation die NYM-5 Leitung für den KNX-Bus verwenden oder sind hier (wegen zum Beispiel fehlender Schirmung) Probleme zu erwarten? Die Verkabelung wäre dann Sternförmig (das sollte gehen, oder?).

    Bevor ich jetzt meinem Elektriker den Vorschlag mache, würde ich gerne erstmal eure Meinung dazu hören.

    PS: Ich hoffe der Produktname ist kein Problem? Es geht nur um die Vorstellung, was ich an dieser Stelle zur Verfügung stellen möchte. Sonst gerne abändern.
     
  2. #2 Sciro80, 17.11.2020
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    Das wird nicht funktionieren. KNX setzt EIB voraus. Ein NYM erfüllt dafür einfach nicht nötigen Anforderung an die Schirmung. Kannst ja mal spassenhalber nen MDT ranhängen und versuchen zu connecten, glaube kaum, dass das Modul antworten wird. KnX ist ein dezentrales System, dat muss nirgends zusammengeführt werden. Auch Loxone geht in diesem Fall nicht.
     
  3. Tatze

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    Hier im Forum wurde schon über Bus-Kabel ohne Schirmung diskutiert. Dabei kam dann heraus, dass die Schirmung ja nicht angeschlossen wird und deswegen wohl auch nicht zwingend nötig ist (die Kabel bei dem User, welche der Eli mitgebracht hatte, waren ohne Schirmung).

    Ich habe keinen MDT da und auch keinen KNX Controller. Ich kaufe da ja nur, wenn das Aussicht auf Erfolg hat. Hat jemand mein Vorhaben denn schon mal so umgesetzt oder hätte vielleicht die Hardware da und würde das mit einem 25m NYM Kabel mal testen (so lang ist hier die längste Leitung)?
     
  4. Cybso

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    Technisch könnte es funktionieren, das KNX-Protokoll ist relativ anspruchslos, vielleicht etwas instabiler als mit einem echten EIB-Kabel. Aber empfehlen würde ich es nicht, schon wegen der Verwechslungsgefahr. Da muss nur irgendwann mal jemand irgendwo das Kabel für ein normales NYM halten und schon hast du 230V auf dem ganzen Bus - Lebensgefahr im ganzen Haus. Und da du von 5x1,5 schriebst: 230V + SELV im selben Kabel auf gar keinen Fall.
     
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  5. #5 markush, 18.11.2020
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    Soll damit nur die Einzelraumregelung bedient werden oder auch Leuchten und Jalousien/Rolladen?
    KNX RF MDT Glastaster könnte man evtl. nutzen. 230V Spannungsversorgung und 2 Schließer lür Leuchten oder eine Rolllade.
    Da gibts zumindest keine Probleme mit der Spannung und dem NYM Leitung. Benötigst natürlich zusätzlich einen RF Linienkoppler zum eigentlichem KNX Bus, und für sie Thermostellantriebe Heizungsaktoren und Spannungsversorgung.

    Wobei nur für ERR finde ich das absolut übertrieben.
     
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  6. Tatze

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    Man kann über die Taster ja via KNX (was bei mir dann in ioBroker landet) ja dann alles weitere Steuern. Sowohl Raum übergreifend, als auch im aktuellen Raum. Die Taster sind da ja sehr flexibel. Meine bisherigen Schalter (und auch ein paar Steckdosen) lasse ich gerade mit Shelly1 + 2.5 nachrüsten. Sprich die könnte ich dann auch frei steuern. Das wird also keine ganz perfekte, aber dafür flexible Mischung aus verschiedenen Techniken.

    Die Glastaster wären quasi das I-Tüpfelchen und wären zusätzlich zu ganz normalen Lichtschaltern (welche ich größtenteils gerade durch Taster ersetzen lasse). Man kann auch über die Taster dann schon mehr steuern. Vorher gab es ja nur AN oder AUS. Danach gehen auch Sachen wie "langes drücken" oder "doppeltes drücken". Über die Glastaster kann man aber auch schön Informationen anzeigen oder zum Beispiel Musik/Szenen oder eben auch einen Nachmodus steuern. Deswegen finde ich die Interessant. Weitere KNX Module könnten Fensterkontakte oder Bewegungsmelder sein (die kann ich über die Zwischendecke auch jetzt noch mit EIB-Kabeln nachrüsten).

    Meine aktuellen Raumtemperaturregler sind aktuell mit einer von allen anderen Steckdosen und Lichtschaltern völlig unabhängigen Leitung angeschlossen und enden auch an einem ganz anderen Ort. Wenn das also technisch funktioniert, würde ich tatsächlich eher auf Kabelgebunden anstelle von RF setzen.

    Bei den RF-Tastern habe ich auch keinen mit Display gefunden. Zumindest sehen die immer völlig anders aus. Ich hätte hier später 12 Glastaster. Ggf. auch 13 oder 14, wenn ich mich an zwei Stellen noch mal zum aufklopfen der Wand durchringen kann. ;) Ich denke da lohnt sich doch ein KNX Bus dann schon, oder?
     
  7. Cybso

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    Welche Glastaster meinst du eigentlich? In #6 klingt es so, als meintest du die Glastaster II Smart, aber die haben keine Feuchtigkeitssensor.
     
  8. Tatze

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    Hallo,

    du hast recht. Da habe ich mich von Produktfotos blenden lassen. Der "MDT Glastaster II" hat einen Temperatursensor, aber keinen Feuchtesensor. Aber natürlich kann man andere Sensoren einbinden und anzeigen und das ist das, was man auf den Produktfotos sieht. Für die Regelung der Heizung reicht der Temperatursensor ja aber aus.

    PS: Habe heute mit meinem Elektriker gesprochen: Die Kabelenden werden jeweils mit grünem Schrumpfschlauch gekennzeichnet und mit EIB beschriftet. Die einzelnen Adern entsprechend der EIB-Kodierung ebenfalls mit Schrumpfschläuchen farblich auch passend kodiert. Eine Ader fällt weg. 230V wird auf dem Kabel auch definitiv nicht angelegt. Wir werden das aber erst im Frühling machen, wenn ein Ausfall der Heizungsregelung kein Problem ist.

    Danke an alle.
     
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  9. #9 Sanierer82, 19.11.2020
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    Temperatur erfassen okay, aber die Temeperatur einstellen würde ich eher über eine zentrale Stelle, ggf. auch Zeitprogramme. Je nach Heizung, z. B. Fußbodenheizung ist das eh ziemlich träge und bedarf daher auch nicht vieler Änderungen. Meldungen mit 14 Bytes geben auch kaum Musiktexte wieder.

    Für Lichtsteuerung inkl. ein bisschen Szenenumschaltung (für die auch erst einmal die entsprehchenden LED / Dimm-Aktoren da sein müssten) + Rolläden + Temperaturerfassung reicht auch ein MDT Taster Light mit Temperatursensor für knapp die Hälfte des Smart II-Tasters. Oder brauchst Du in allen 12 Räumen umfangreiche Szenen?

    Evtl. kann ein Raum wie ein Flur auch einfach woanders mit geregelt werden und Licht wäre am Besten über Präsens- / Bewegungsmelder schaltbar.
     
  10. #10 Tatze, 19.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 19.11.2020
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    In der momentanen Einbausituation gibt es Raumtemperaturregler und die sind in meinen Augen auch sinnvoll: Gästezimmer hat zum Beispiel nicht den Bedarf von immer 21° C, sondern wird runter geregelt, wenn wir keinen Besuch haben oder erwarten (aktuell muss man da 1-2 Tage vorher dran denken und auch wenn der Besuch weg ist). Der hydraulische Abgleich ist hier zumindest so gut gemacht, dass wir alle Regler auf Maximum stellen können (sprich alle Stellantriebe auf) und alle Räume dann gleich warm werden. Dreht man aber einzelne Kreise zu, passt es nicht mehr so perfekt. In den meisten Räumen reicht eine feste Zieltemperatur, da sehe ich auch nicht, dass man die überhaupt regeln muss. Über den Glastaster im Gästezimmer könnte man zum Beispiel Einstellmöglichkeiten schaffen (Gast in X Tagen für Y Tage) und die Regelung dreht entsprechend früh hoch oder runter. In den Kinderzimmern würde die Glastaster eine Einzelraumsteuerung übernehmen und die Kinder können entsprechend selbst "Nachtmodus" festlegen. So könnte dann zum Beispiel das Flurlicht dunkler sein, wenn eins der Kinder ins Bett gegangen ist. Nach X Stunden/bei Sonnenaufgang setzt sich das wieder zurück. Ich sehe hier für jeden Glastaster Potential für eine sinnvolle Raum, aber auch Raum übergreifende, Steuerung. Mir gefällt da der genannte schon ganz gut, weil man einfach Erweiterungsmöglichkeiten bei neuen Ideen hat.

    Das was der MDT Taster Light kann, kann ich ja jetzt dann schon durch meine normalen Lichtschalter (welche gegen Taster getauscht werden) in Verbindung mit einem Shelly 1 oder 2.5 (Doppeltaster). Man kann die ja sowohl als gleichzeitigen Sensor und Aktor nutzen oder eben auch einen Shelly als Sensor (Tastendruck, Longpress, Doppelklick) und einen anderen dann als Aktor (an der Lampe). Da gibt es auch Varianten, welche dimmen können. Mein Schritt 1 ist nun: Erstmal die aktuellen Schalter in ihrer Funktion behalten (ersetzt als Taster) mit einem Shelly dahinter. Dann kann man schon sehr viel mehr steuern. Später kann ich weitere Shelly als Aktoren einsetzen und zum Beispiel Lampen differenzierter schalten oder dimmen. Die Glastaster sind nur das I-Tüpfelchen. ;)
     
  11. #11 Sanierer82, 20.11.2020
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    Die Glastaster können auch alles, was Du dir so vorstellst?

    Ich würde im Gästezimmer die Temperatur wie bisher erfassen und dann einen KNX-Heizungsaktor regeln lassen. Für die wichtigsten zentralen Funktionen (Temperaturvorgaben für alle Räume, alle Rolladen auf Tag-/Nacht-Steuerung, Urlaubsmodus, etc.) plane ich erst einmal eine Glasbedienzentrale II Smart je Wohnung, ggf. auch mal später ein umfangreicheres Panel, eine App- oder gar Sprachsteuerung.

    Aber gut, das System ermöglicht die verschiedensten Ansätze und die Anlagen werden ziemlich individuell.
     
  12. #12 Mycraft, 20.11.2020
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    Kannst du auch gleich machen. Die ERR ist in modernen Häusern so nötig wie ein Kropf. Sprich wenn die bei dir ausfällt für einige Zeit dann wird es deine Heizanlage kaum interessieren. Möglicherweise sinkt der Verbrauch sogar weil dann die Hydraulik dadurch nicht ständig durcheinander gebracht wird. Wie du schreibst ist es bei dir ja ganz gut abgeglichen worden. Jeder Eingriff seitens ERR ist dann eigentlich kontraproduktiv.
     
  13. Tatze

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    Ich finde beim Glastaster II die Anzeigemöglichkeit durch Icons ganz praktisch. Neben der Steuerung bekommt man so auch Informationen zum Ist-Zustand. Logik muss das Teil nicht können. Die Software muss halt Konfigurationsmöglichkeiten lassen, was die Anzeige angeht. Die Logik der Komponenten setze ich in ioBroker um. Ich denke da wird es nie ein "fertig" geben. Zum einen ändern sich Wohnsituationen und ggf. sogar Raumnutzungen über die Zeit und zum anderen muss man sich das richtige SmartHome auch irgendwie "erleben". Es soll ja nicht stören, sondern eher unauffällig im Hintergrund werkeln.

    Für Sprachsteuerung an Ansage haben wir Sonos One Speaker (mit Alexa gedöns) eh schon stehen. Die sagen zum Beispiel bescheid, wenn die Waschmaschine fertig ist. Aber das ist ja alles auch gar nicht vorgegeben. Ein Smart-Home besteht doch erstmal aus vielen Sensoren und Aktoren. Wie die miteinander wirken legt die Softwarelogik fest. Ich würde mal sagen der Übergang zum Smarthome ist irgendwie fließend.
     
  14. Tatze

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    Da haben sich unsere Antworten wohl überschnitten. Ich finde sie absolut nicht überflüssig. Wir haben einige Räume, welche gar nicht geheizt werden. Der Abgleich kann auch noch so gut sein. Wenn Nachts allen Heizkreise offen wären (also alle auf Regler auf Max), dann kommen wir auf gleiche Temperaturen, ja. Aber es gibt ja auch noch so Dinge wie Bedarf und Sonneneinstrahlung. Letztere ist immer unterschiedlich und sorgt selbst mit modernen Fenstern dafür, dass Räume der Südseite sich ohne Regler auch im Herbst noch zu doll aufheizen würden, weil zusätzliche Wärme durch die Fenster kommt. Durch den Raumregler, werden diese Räume bei Bedarf dann runter geregelt und werden nicht wärmer als 21-21,5°C. Würde die Heizung über ihre Heizkurve komplett runter regeln, nur weil ein bissl Sonne ist, dann würde es auf Räumen der Nord- und Ostseite zu kalt. Ich muss aber dazu sagen, dass unser Wohnhaus eine recht große Grundfläche hat. Bei einem 140m² Einfamilienhaus auf zwei Etagen wären solche Effekte längst nicht so groß.
     
  15. #15 Mycraft, 22.11.2020
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    Ich empfehle sich mal damit auseinander zu setzen wie Flächenheizungen funktionieren und Thermodynamik und Hydraulik von Heizungsanlagen im Prinzip als Ganzes.
     
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