Mehrkosten trotz eindeutigem LV rechtens?

Diskutiere Mehrkosten trotz eindeutigem LV rechtens? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, es gibt ein Leistungsverzeichnis, welches vom Gewerk bepreist und unterschrieben wurde. Im LV wird auf VOB verwiesen, Vertrag wurde beim...

  1. Gwenny

    Gwenny

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    Hallo,

    es gibt ein Leistungsverzeichnis, welches vom Gewerk bepreist und unterschrieben wurde. Im LV wird auf VOB verwiesen, Vertrag wurde beim Ortstermin mit Handschlag gemacht.

    Folgender Posten ist Streitpunkt. Im LV steht:
    Rückbau bzw. Abbruch des gesamten Dachstuhl [...] inkl. Dämmungen [...] einschl. Schuttbeseitigung und Deponiegebühr.

    Arbeiten sind abgeschlossen und nun meldet das Gewerk mit der Rechnung 2000€ Mehrkosten an, weil die Mineralwolle als Sondermüll entsorgt werden musste!

    Was meint ihr? Muss ich die Mehrkosten bezahlen oder nicht? Der Chef hatte die Mineralwolle beim Ortstermin gesehen.

    Gruß,
    Gwenny
     
  2. #2 baufix 39, 27.06.2013
    baufix 39

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    nein,
    das ist KEIN Sondermüll, sondern fällt unter den Begriff Bauschutt.
    am besten machst du dich kundig, wo es die nächste Deponie gibt und erkundige Dich da.
    die kosten legt jeder deponie- betreiber für sich selbst fest
     
  3. Eric

    Eric

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    Steht doch da:

     
  4. Yilmaz

    Yilmaz

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    @baufix, Mineralwolle ist kein Bauschutt!!! Das ist bauabfall und bei manchen entsorgern gilt das tatsächlich als Sondermüll.
     
  5. #5 ManfredH, 27.06.2013
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Grundsätzlich sollen die erforderlichen Leistungen so umfassend und erschöpfend beschrieben werden, dass ein Anbieter sie eindeutig kalkulieren kann. Insofern ist eine Formulierung "incl. Dämmungen" m.E. zu pauschal und oberflächlich; schliesslich ist der Aufwand für Abbruch und Deponiekosten stark davon abhängig, um welches Material es sich handelt und ggf. wann es eingebaut wurde. So gilt z.B. Mineralwolle, die vor 1996 eingebaut wurde, nach den "Technischen Regeln für Gefahrstoffe" als krebserregend; bei Abbruch und Entsorgung müssen entsprechende Sicherheits- und Gesundheitsschutzmassnahmen beachtet werden, was sich natürlich auf die Kalkulation auswirkt.

    Allerdings: wenn der Bieter/Auftragnehmer die Mineralwolle beim Ortstermin vor Auftragserteilung gesehen hat, dann wusste er worum es geht, auch ohne detaillierte Beschreibung. Insofern m.E. kein Anspruch auf zusätzliche Vergütung.
     
  6. #6 tanzbaer, 27.06.2013
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    Nur für den Fall, dass Du Erics meiner Meinung nach treffende Antwort nicht durchsetzen kannst / willst.

    Es ist kein Sondermüll, sondern Abfall aus der Gruppe 17 Bau- und Abbruchabfälle, wenn es alte Mineralwolle war müsste es den Schlüssel 17 06 03* haben. Neue Mineralwolle hat 17 06 04. Lass Dir die Wiegezettel zeigen. Wenn er es als "Sondermüll" entsorgt hat, dann muss er diese separiert angeliefert haben und dann müssen auch Wiegezettel mit dem Schlüssel 17 06 03* existieren. Mir erscheint 2000 Euro viel, das wären 5t bei 400 Euro und 10t Dämmung bei 200 Euro Entsorgung. Meine Dämmung bin ich für 170 Euro brutto die Tonne losgeworden.
     
  7. #7 baufix 39, 27.06.2013
    baufix 39

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    wenn ich als Auftragnehmer den Abbruch annehme so schau ich erst mal nach was alles zu entsorgen ist dann mach ich ein Angebot.
    im nachhinein zu behaupten es wäre teils Sondermüll dabei geht so nicht.
    übrigens hatte ich schon geschrieben das jede Deponie das anders handhabt.
    ist aber nicht relevant für den Auftragsgeber.
    Der Gesamtpreis gilt, auch wenn er sich nicht vorher schlau gemacht hat.
     
  8. #8 Nutzername, 28.06.2013
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    Grundsätzlich gilt, dass Verstöße gegen die VOB/A später in der Ausführung ungeeignet sind, Mehrkostenansprüche zu begründen. Auch wieder eine sehr AG-freundliche Rechtsprechung. In den entsprechenden Urteilen heißt es dann so ähnlich wie: "Ein Bieter, der auf die Richtigkeit der Ausschreibung vertraut, kann in diesem Vertrauen nicht enttäuscht werden." Oder eben "frivoles Kalkulieren". Ergo keine Mehrkosten. Entscheidend ist, dass die geschuldete Leistung aus den Ausschreibungsunterlagen klar erkennbar war. Das ist hier gegeben, siehe auch Erics post.

    Man kann das Pferd auch von der anderen Seite her aufzäumen. Für zusätzliche Vergütungsansprüche muss der AN zunächst die Abweichung der geschuldeten Leistung von der tatsächlich ausgeführten Leistung darstellen. (Gelingt hier nicht.) Dann wäre (bei einem VOB-Vertrag) beim Vergütungsanspruch auf eine Regelung der VOB abzustellen. Wird hier ebenfalls nicht gelingen. Keine Mehrmenge (2.3), keine geänderte (2.5) oder zusätzliche (2.6) Leistung.

    Unklarheiten sind vom AN in der Angebotsphase aufzuklären. Unterlässt er dies, "heilt" er sogar VOB/A-widrige Ausschreibungen.
     
  9. #9 Gast036816, 28.06.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    erst einmal sind die textauszüge des lv's nicht eindeutig. das ist möglicherweise dem gekürzten textauszug geschuldet. wie begründet der unternehmer die mehrkosten? mehrmengen? oder sind die 2.000 € nur für die entsorgung? liegen dir die entsorgungsnachweise und die kalkulationsansätze vor?

    dein unternehmer muss mehrkosten beim auftraggeber anmelden, sobald er diese erkennt. mit rechnungslegung ist es eigentlich zu spät. lehn die mehrkosten erst einmal ab, da die zeitnahe anmeldung der mehrkosten fehlt. weiter begründest du, dass die leistung entsorgung im vertrag enthalten ist. ein mehraufwand ist nicht nachvollziehbar.
     
  10. #10 Manfred Abt, 28.06.2013
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    Unwahrscheinlich, dass die Vergabe hier nach VOB/A erfolgte.
     
  11. UpsSry

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    Wie wurde die Leistung abgefragt, pauschal oder EP?
    so wie die Position anfängt hätte ich sie als pauschale ausgeschrieben um Unwägbarkeiten abzudecken.
    wenn pauschale (VOB/B §2(7)) dann gilt meines wissens nach die opfergrenze von ~20%.
    Demnach müsste er anstatt 10k€ über 12€k nachweislich und begründet Mehrkosten haben um hier eine Preisanpassung durchzusetzen.

    daher meine frage: pauschale oder EP? wenn psch, hat er die 20% überschritten?
     
  12. UpsSry

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    AW: Mehrkosten trotz eindeutigem LV rechtens?

    Zusatz: desweiteren #9

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  13. Mark

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    Wo steht das?

    Da der AN einen Preis abgegeben hat, war die Leistung für ihn grundsätzlich kalkulierbar. Wäre die LB zu "oberflächlich", hätte er Unklarheiten im Vorfeld ausräumen müssen. Auch ein Risiko (eine Chance?) ist kalkulierbar, wenn es als solches erkennbar ist.

    In der LB ist die Art und Beschaffenheit der Mineralwolle nicht beschrieben. Somit muss der AN jetzt darlegen, weshalb er nach dem objektiven Verständnis als fachkundiger Bieter von unbelasteter Mineralwolle ausgehen konnte. Wenn klar war, dass die Mineralwolle vor 1996 eingebaut wurde bzw. es eher unwahscheinlich ist, dass sie jünger ist, hat er sicherlich Argumentationsprobleme.

    Zudem müsste er dann noch seine Urkalkulation offenlegen, aus der die kalkulierte einfache Entsorgung hervorgeht. Daran wird´s schon scheitern, wenn er Pi-mal-Daumen kalkuliert hat.

    Und jetzt sind wir noch nicht einmal bei der VOB/ B und der Diskussion, ob es sich hier um eine Leistungsänderung oder zusätzliche Leistung handelt, die er vor der Ausführung hätte ankündigen müssen.

    PS: Das ist meine laienhafte Meinung.
     
  14. #14 ManfredH, 28.06.2013
    ManfredH

    ManfredH Gast

    In VOB/A § 7

    Völlig richtig. Und ich bleibe dabei, dass eine Formulierung "incl. Dämmungen" ohne weitere Angaben zum Material zu oberflächlich ist. Wobei aber in diesem Fall die Unklarheiten durch die Ortsbesichtigung vor Angebotsabgabe ausgeräumt wurden, worauf ich dann im nächsten Satz hingewiesen habe.
    Also, wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig und nicht durch Weglassen den Sinn entstellen.
     
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    @ ManfredH

    Bitte in den Paragraph 7 der VOB A nichts reininterpretieren, was dort nicht steht. Er dient nicht zum Schutz des Bieters, damit dieser auskömmliche Preise kalkulieren kann, sondern primär der Vergleichbarkeit der Angebote für den öffentlichen AG. Bei privater Vergabe und spätestens ab Vertragsabschluss ist er bedeutungslos.

    Das zweite Zitat habe ich nur als Vorlage gewählt, nicht zum Sinn Verdrehen oder gar Kritisieren. Es tut mir leid, wenn das so rüber kam.
     
  16. #16 ManfredH, 28.06.2013
    ManfredH

    ManfredH Gast

    :bierchen:

    Zum § 7: Wie würdest du dann diesen Beitrag bzw. das darin zitierte Urteil sehen? Habe ich gerade im Internet entdeckt, und ich finde, bei diesem Fall geht es durchaus um den Schutz des Bieters und nicht um die Vergleichbarkeit der Angebote. Netter Zufall, dass es sogar auch noch den Abbruch kontaminierten Materials betrifft und damit eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Ursprungsproblem dieses Threads gegeben ist.

    Dass VOB/A für den nichtöffentlichen Bauherrn i.d.R. unrelevant ist stimmt natürlich. Wenngleich ich persönlich der Meinung bin, dass keine Leistungsbeschreibung Unklarheiten offen lassen sollte - egal ob VOB/A oder nicht.

    @Mods: ich hoffe, der link ist ok. Wenn nicht, bitte löschen
     
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  18. #18 ManfredH, 28.06.2013
    ManfredH

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    Hmm....das ist nur ein OLG-Urteil. Soweit bekam der AN beim Erdaushubsurteil auch Recht. Der BGH sah es anders.

    Entscheidend ist, ob aus der LB als sinnvolles Ganzes hervorgeht, mit welcher Schadstoffbelastung unter Berücksichtigung des objektiven Verständnishorizontes des sachkundigen Bieters zu rechnen ist. Das sind natürlich immer Einzelfallbetrachtungen.

    Es ist zwar nicht Aufgabe des AN, das Bauwerk vor der Angebotsabgabe auf eventuelle Kontaminationen oder Schadstoffen zu untersuchen, wenn er es jedoch zusammen mit dem AG trotzdem macht und darauf hin ein Angebot abgibt, haben wir eine andere Situation.

    Die Fälle sind daher nicht vergleichbar.
     
  20. #20 Gast036816, 29.06.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    selbst wenn bodenproben vorliegen, die nur einen kleinen auszug wiedergeben, kann das endergebnis des gesamten aushubs bei der verunreinigung des bodens anders aussehen. solche risiken bleiben beim auftraggeber. die wandernde kontamination bei asphalt auf teer ist nachvollziehbar, wobei die ausschreibenden strassenbauverwaltungen dies auch kennen und entsprechend ausschreiben können.

    die frage ist hier, ob der unternehmer anhand der leistungsbeschreibung erkennen konnte, dass die mineralwolle gesondert zu entsorgen ist. da kann die angabe der jahreszahl zum baujahr oder zur modernisierung des dachstuhls ausreichend sein. bei einer ortsbesichtigung wird er das sicher nicht feststellen können.

    TE sollte erst einmal aufgrund der fehlenden mehrkostenanmeldung und fehlenden nachvollziehbarkeit des mehrpreises die zusatzkosten ablehnen. die diskussion der lückenhaften leistungsbeschreibung kann sie auch erst einmal dem auftragnehmer überlassen.
     
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