Mehrkosten weiße Wanne

Diskutiere Mehrkosten weiße Wanne im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Nee, nicht wieder das alte Thema. Was die wirklich mehr kostet, weiß ich selber. Aber das interessiert mich hier nicht. Vielmehr suche ich...

  1. MB

    MB Gast

    Nee, nicht wieder das alte Thema. Was die wirklich mehr kostet, weiß ich selber. Aber das interessiert mich hier nicht.

    Vielmehr suche ich "marktübliche" Aufpreise für "Weiße Wannen". Gegenüberstellungen von schwarzen gegen weiße Wannen sind auch OK. Am Liebsten natürlich Aufpreis eines "normalen" Betonkellers zu weiße Wanne.

    Hintergund: ich habe Aufpreise zwischen 5000 Euro bis 15.000 Euro (netto) vorliegen. Offensichtlich werden die immer dann teuer, wenn beim Ausschachten "plötzlich" Grundwasser "entdeckt" wird.

    Gefragt sind hier Anbieter, Bauherren und Planer. Bauunternehmer nur dann, wenn sie selbst die Preise anbieten.
     
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  3. #2 Boeserwolf, 5. Juli 2003
    Boeserwolf

    Boeserwolf

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    Eine bekannte Fertighausfirma machte uns das Angebot für einen Aufpreis von 3-8TEUR (der genaue Preis lässt sich allerdings erst nach Aushub ermitteln ;-) ).
    Eine andere war da konkreter 4.7TEUR.
     
  4. MAB

    MAB Gast

    Danke!

    Das sind Preise, die bei Berücksichtigung von Gewinnen realistisch sind. Ich habe hier immer mehr Preisspannen entdeckt.

    Mir ist schon klar, daß man das nicht verallgemeinern kann. Es geht mir ja auch nur um Größenordnungen.
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ist doch ganz einfach

    beim Architekten gibt´s keinen Festpreis ... bleiben nur Bauträger Gu´s Fertighaushersteller etc. etc. etc. ... im Vertrag steht beim Festpreis die Summe X ... Sie baun doch eh "nur" einmal sprich im Hinterkopf sind je nach Tageslaune die Nachträge eh bereits gespeichert (!) ... und dann gibt´s halt die WW für 10.000.- € Aufpreis ... was soll´s dem Bauherr wird eh "nur" verklickert was die Weisse Wanne da für einen riesen Mehraufwand darstellt (!) ... schön aufgeschlüsselt in einer Zeile steht dann im Nachtrag "Aufpreis Weisse Wanne Betrag X" ... und wenn einer mal Glück hat bekommt er dazu 5 Nachtragspositionen vorgesetzt wo die zusätzliche Tonne Stahl mit 1500.-€ angesetzt wird ... und des iss ja sooooooooo Marktüblich :p

    MfG
     
  6. MB

    MB Gast

    Weiß ich doch

    Nur geht es hier um einen konkreten Rechtsstreit. Und die Tatsache, daß Jura und die wirkliche Welt nicht viel gemeinsam haben, dürfte ja bekannt sein.

    Techniker und Kaufleute haben ebensoviel gemeinsam. Es paßt auf eine Stecknadelspitze (nicht Kopf!).

    Josef, ich habe unsere alte Vergleichsrechnung immer noch im Hinterkopf. Nur interessiert das die Juristen überhaupt nicht. Den Richter schon mal gar nicht.

    Und woher soll ich marktübliche Preise kennen? :mauer

    Ich sammel seit Freitag Nacht Informationen. Wirklich weiter bringen Sie mich nicht. OK, war nicht ganz richtig: die Juristen bringt es nicht richtig weiter.

    Ich hab's ja geahnt, es wird immer drumherumgedruckst, wie hoch eigentlich die Mehrkosten sind.

    Ich habe natürlich auch die mir bekannten bauherren und Kunden per Mail gefragt: es kam nur eine einzige konkrete Antwort......
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    dann frag ich mal ganz dumm

    damit ich´s auch kapier:

    "warum" holst du Dir nicht die dort marküblichen Markpreise von den Unternehmern dort ?... im Grund nichts anderes wie unser
    Internet Kalkulation ... Ausführung in Schwarz bzw. Ausführung in Weiss = Differenz Aufpreis ... und dann soll der andere seine Nachtrag aufschüsseln damit man ihm die Marktpreise um die Ohren haun kann (!) ... naja ein paar % mehr muss man ihm sicher zugestehn "aber" wenn einzeln Nachtragspositionen höher wie 10% über den Markpreis liegen würd ich den Nachtrag nicht akzeptieren ... "ABER" ich vermute der Bauherr hat seinerzeit prombt den Nachtrag unterschrieben :irre
    -
    Wenigstens würd ich´s so machen ... "aber" mir fehlt hier an dem nötigen Hintergrundwissen ... "warum weshalb wieviel und um was geht´s genau" ?

    MfG
     
  8. MB

    MB Gast

    Geht nicht

    OK, hier etwas mehr Hintergrundwissen. Aber zunächst mal: was glaubst Du eigentlich, wer ausgerechnet mir Preise geben würde? :Roll

    Also folgender Fall:
    Weiße Wanne geplant, und auch versucht auszuführen. Ist aber daneben gegangen. (Witziges Detail: derselbe Unternehmer macht wieder weiße Wanne, aber diesmal bin ich dabei, auf einmal geht es...)
    Einigung darauf, daß eben nicht der ganze Keller samt daraufstehendes Haus abgerissen wird, sondern mit Dickbeschichtung "geheilt" wird. Bevor einer aufschreit: kein drückendes Wasser.

    Gerichtsgutachter bestätigt auch, daß die Funktion einer weißen Wanne nicht gegeben ist. Und wie Jura nun mal ist, wollen die einen Minderwert haben. Aber eben nicht den technischen Minderwert, oder gar den tatsächlichen Mehraufwand einer weißen Wand gegenüber einem "normalen" Betonkeller.

    Eben das, was eine "weiße Wanne" gegenüber einem "normalen" Betonkeller Mehrwert bzw mehr Wert ist.

    Und das geht wiederum über marktübliche Preise.

    Keine Bange, ich habs auch nicht kapiert.
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Ähhh?

    Gehts jetzt um die Abrechnung? Also etwa so: Preis für WW ist vorhanden, war aber Mangelhaft, muss also nicht bezahlt werden. Demnach wäre zu vergüten: Betonkeller und schwarze Abdichtung (Sowiesokosten).

    Das ist aber wiklich eine haarige Situation. Da kann es durchaus sein, dass der BH mehr bezahlt, als vorher. Da sollte man sich doch auf den ursprünglichen Preis einigen, wenns geht vorher.
     
  10. Ebel

    Ebel

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    Aufpreise

    Ist nicht einfach. Wenn man die Aufpreise nimmt, die oft für "nachträglich erforderliche" weiße Wannen genommen werden, dann ist das für den Bauherren gut (er hat den Keller dann so gut wie kostenlos erhalten) aber dann werden für den nächsten Fall die horrenden Mehrkosten sanktioniert. Allein die Mehrkosten fürs Material kanns auch nicht sein (Betondicke, Bewehrungseisen, Fugenband), da erhöhte Sorgfalt notwendig ist. Arbeitszeit ist dabei nicht alles, sondern auch erhöhte Qualifizierung. Die Arbeitszeit selbst wird nicht viel länger sein. Ist denn der "weiße-Wanne-Keller" in der Abrechnung seperat ausgewiesen?
     
  11. MB

    MB Gast

    Nee, eben nicht

    Lebski hat es schon ganz gut erfaßt, worum es geht.

    Schwarze Wanne war aber nicht nötig. Vielmehr waren rundum Kiesnester im unteren Bereich. Die wurden dann eben mit Dickbeschichtung versehen (also gegen aufstauendes Sickerwasser).

    Die Gewährleistung wurde verlängert. Nun war aber von vornherein eine weiße Wanne vereinbart, so daß keine expliziten Mehrkosten aufgelistet sind. Eher so: "Ein Stück Haus, macht 3 Mark fuffzich + Märchensteuer."

    Daher geht es im Grunde um das zuviel bezahlte Geld, da ja eine weiße Wanne nicht vorhanden ist.

    Die Bodenplatte ist soweit OK.
     
  12. Ebel

    Ebel

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    Das habe ich auch so verstanden. Es geht um den Mehrpreis. Der Mehrpreis wird ja oft bei nachträglicher weißer Wanne erhoben - und viel zu hoch. Aber wenn man diese Mehrpreise nimmt, wäre im vorliegenden Fall die Preisreduzierung für das gesamte Haus so groß, das der Keller umsonst wäre.
     
  13. Bruno

    Bruno

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    Ein ganz anderer Aspekt: man kann zwar der Auffassung sein, dass ein Mangel vorliegt, wenn das Gelieferte trotz Gleichwertigkeit nicht das Bestellte ist. Aber ein als schwarze Wanne ausgebildeter Keller stellt bei gegebenem Lastfall weder ein erhöhtes Risiko, noch eine abweichende Gebrauchstauglichkeit, noch einen optischen Mangel und auch keinen merkantilen Minderwert gegenüber der weissen Wanne dar. Auch spricht die Einigung auf eine schwarze Wanne dafür, dass der AG letztendlich ein Werk bekommen hat das er gewollt hat. Es liegt kein Schaden vor, deshalb ist nichts auszugleichen. Alles andere wäre fiktiv und Geldmacherei.
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Damit klarer wird was ich meine:
    Eine Firma dämmt einen Keller mit 10 cm WLG 040, obwohl 035 ausgeschrieben ist. Der Fehler wird entdeckt, die Parteien einigen sich darauf, auf die 10 cm 040 nochmal 2 cm 040 aufzubringen, um die Konstruktion gleichwertig zu machen. Der AN soll die 2 cm Zusatzdämmung zahlen, soweit ok. Aber wenn der AG jetzt noch eine Minderung für die ersten 10 cm (Differenzpreis 035 zu 040) haben will, ist das doppelt gemoppelt. Auch in diesem Fall sieht kein Mensch, was im Boden verbuddelt ist und es weder Risiko und merkantiler Minderwert gegeben.
     
  15. MAB

    MAB Gast

    Schon klar, Bruno

    Persönlich teile ich Deine Ansicht ja auch. Zumindest was das allgemeingültige angeht.

    Andererseits ist ja auch die Frage des Bauherren berechtigt, warum er denn einen Aufpreis von xxx Talers bezahlen muß, und dann doch nicht bekommt, was er bestellt hat. Dann will er doch wenigstens die xxx Talers zurück. Verständlich.

    Technisch gesehen natürlich ganz anderer Blickwinkel.

    Oder noch anders: Ich bestelle einen Alfa Romeo 155 QV in Ferrari-Rot. Ausgeliefert wird das Auto aber in Hornhautumbra. Jetzt stellt sich die Frage, ob ich diese Farbe will (mir persönlich ist die Farbe völlig egal, das allerletzte, was mich an einem Auto interessiert).

    Will ich sie nicht, kann ich warten, bis ich das Auto in der von mir gewünschten Farbe bekomme. Alles kein Problem, es sei denn ich muß mir wegen Lieferverzögerung einen Leihwagen nehmen.

    Bei einem Gebäude ist es jedoch nicht ganz so einfach. ich kann ja nicht einfach das Haus zurückgeben (jetzt werd nicht spitzfindig! Ich weiß auch, daß es im Prinzip geht :) ) und auf eine neue Lieferung warten.

    Ich sag ja, der Bau und alles drumrum ist viel komplexer als der Bauherr auch nur ahnen mag.
     
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  17. Ebel

    Ebel

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    Bruno, so einfach ist es nicht. Der Bauherr hatte zwar in Kenntnis, daß kein drückendes Wasser vorliegt, doch eine Ausführung bestellt, die Schaden verhindert, wenn doch einmal drückendes Wasser kommt (was aber unwahrscheinlich ist).

    Beispiel: Jemand bestellt gepanzertes Auto, kriegt ungepanzertes Auto mit der Begründung, daß auf den Besteller doch niemand ein Attentat vor hat. Für den Besteller hat das Auto trotzdem den Wert 0.

    Das ist auch hier das Problem. Beispiel: die Feuchtigkeitsisolierung unter einer Holzwand ist vergessen. Wert nur ein paar Euro. Auch wenn durch übrige Konstruktion ein Schadenspotential fast 0 ist, ist - gemessen an den allgemeinen Regeln der Technik - die fehlende Isolierung ein gravierender Mangel und damit ist für den Besteller der Schaden viel größer. Der Besteller würde am liebsten das ganze Haus abreißen lassen, wogegen der Auftragnehmer natürlich was hat. Wo liegt ein fairer Ausgleich, mit dem Beide leben können (müssen)?

    Und das ist offensichtlich hier das Problem. Der BH hat eine Konstruktion gegen nichtdrückendes Wasser bekommen (die ausreichend ist), hatte aber eine gegen drückendes Wasser bestellt. Damit geht es nicht mehr um die Baukosten, sondern um den ideellen Wert für den Besteller.

    Beispiel: das Haus hat 3 Geschosse (KG, EG, OG). Damit hätte ein Geschoß = 1/3 Hauswert. Nun ist der Keller natürlich kein vollwertiges Geschoß - sagen wir die Hälfte. Also sind wir für den Wert des Kellergeschosses bei 1/5 (1/2 + 1 + 1). Nun geht es um die Einschränkung. Wenn man sagt, der Keller ist für den Besteller gar nicht nutzbar (weil er so Angst vor evtl. Wasser hat), wäre der Wert der weißen Wanne = 1/5. Aber die individuelle Angst kann kein Maßstab sein, aber ist trotzdem zu berücksichtigen, denn deshalb hat der Besteller ja eine Ausführung gegen drückendes Wasser bestellt. Und jetzt ist eine Interessenabwägung notwendig. Der Besteller hat 100 % Angst vor Wasser, der AN 0 %. Je nach konkreten Einzelfall könnte man sogar 50 % nehmen - dann wäre der ideelle Wert der weißen Wanne 1/10 des Hauswerts. Aber wahrscheinlich wären 10 % für die meisten Menschen nachvollziehbar - also hat der Besteller mit einem Minderwert 1/5 * 10 % = 1/50 des Hauswerts zufrieden zu sein - unabhängig davon, was die technischen Kosten der weißen Wanne sind.

    Etwas anders wäre die Rechnung, wären beide Konstruktionen gleichwertig gegen drückendes Wasser. Dann würde ich mit geringeren Zahlen arbeiten.
     
  18. MAB

    MAB Gast

    Bravo, Herr Ebel!

    Genau darum geht es. Sie haben mir praktisch erklärt, was mir die Rechtsanwälte verzweifelt in ihrem Juristendeutsch beizubringen versuchen.
     
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