Mehrleistung abrechnen ohne Angebot, was soll ich machen?

Diskutiere Mehrleistung abrechnen ohne Angebot, was soll ich machen? im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich bin 30 Jahre und bin seit 1 Jahr stolzer Besitzer eines schlüsselfertigen Hauses. Soweit so gut, alle schriftlich...

  1. #1 Baurookie55, 14. Juni 2014
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    Hallo zusammen, ich bin 30 Jahre und bin seit 1 Jahr stolzer Besitzer eines schlüsselfertigen Hauses.
    Soweit so gut, alle schriftlich vereinbarten zusätzlichen Arbeiten wurden von uns beglichen und wir wollten uns jetzt in aller Ruhe dem Kinderzimmer widmen, da in knapp 4 Monaten unser Kind auf die Welt kommen wird.
    Jetzt fällt meinem Bauunternehmer ein das noch offene Rechnungen vom Bad beglichen werden müssen und darauf kommt er jetzt da der Flaschner diese von ihm Einklagt. Er schiebt diese Sache auf mich mit der Bitte diese Angelegenheit mit dem Flaschner selbst zu klären bzw. zu bezahlen. Im Kaufvertrag ist das Bad geregelt mit z.B. 300 € Badewanne usw. geregelt das wussten wir natürlich und sind damals zu einem Großhändler für Badausstattungen gegangen. Wir haben uns in aller Ruhe alles ausgesucht und zusammenstellen lassen (ohne Preisangaben) dieses Angebot haben wir direkt unserem Flaschner zuschicken lassen da uns dieses nicht ausgestellt wurde. Ohne dass wir diesem Angebot zugestimmt haben, wurden alle auf dem Angebot aufgeführten Teile in unserem Bad eingebaut. Mit der mehrmaligen Bitte beim Bauunternehmer alle Kosten durch zu sprechen um uns finanziell darauf einstellen zu können wurde immer geantwortet ist alles ok so wie es ist das passt. Jetzt klagt der Flaschner bei unserem Bauunternehmer das Geld für unser Bad an (zusätzliche Teile wie Duschbrause, Waschbeckenunterschrank usw.) und dieser möchte dass wir diese Sache mit dem Flaschner selber klären. Jetzt kommt heraus das z.B. unsere Duschbrause ca. 800 € gekostet hat, Waschbeckenunterschrank knapp 1600 € usw. dem Kauf dieser Teile hätte ich niemals zugestimmt wenn ich diese Preise gewusst hätte, natürlich sind diese Teile alle eingebaut und seit einem Jahr in Benutzung, was kann ich machen, bzw. wie soll ich mich verhalten, zu meinem Anwalt gehen? Ich weiß das die Teile bis zur vollständigen Bezahlung noch Eigentum vom Verkäufer bzw. in diesem Fall noch dem Flaschner gehören, kann ich ihn auffordern alle Teile die mir zu teuer sind auszubauen und wieder mit zu nehmen???
    Ich entschuldige mich für die Schreibfehler im Voraus und hoffe ihr könnt mir helfen.
    Freundliche Grüße
    Volker
     
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  3. webber

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    Das stimmt NICHT!
    Im Gegenteil - alle im Haus fest verbauten Teile gehören dem Grundstückseigentümer.
    Und zwar unabhängig davon, ob diese voll bezahlt wurden, teilweise oder auch gar nicht.

    Kannst Du, solltest Du aber ohne ausdrückliche Weisung Deines Anwalts nicht tun!

    Dazu sehe ich derzeit noch keinen Anlaß.

    Um was für eine Vertragsverhältnis handelte es sich denn?
    BT, GU oder GÜ?
     
  5. #4 Gast036816, 15. Juni 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die schlussrechnung vom unternehmer wurde wann gestellt und wann bezahlt?
     
  6. #5 wasweissich, 15. Juni 2014
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich gebe zu bedenken , dass :
    der TE ist dann
    dass den TE die preise für seine edelausstattung nicht interessiert haben , ist jetzt etwas merkwrdig . oder etwa nicht ?
    finde ich jetzt sehr blauäugig .

    aus
    vermute ich , dass es sich wahrscheinlich um BT handelt

    der instalateur wird im auftrag haben : standard einbauen für XXX oder vom käufer ausgesuchtes mit aufschlag .

    das er sich an den auftraggeber direkt wendet , deutet für mich darauf , dass er keinerlei vertrag mit TE hat .

    der auftraggeber (BT?? ) versucht sich jetzt den rücken freizuhalten , in dem er den TE vorschickt ......... schon etwas merkwürdig .

    alles unter dem aspekt nichts genaues weiss man nicht ............
     
  7. #6 Annette1968, 15. Juni 2014
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    Das ist aber völlig normal, zumindest bis hierhin.

    Wir wurden auch zu einem Großhändler, eben der XY -Gruppe geschickt um dort zu bemustern. Dort hat uns der Berater zwar die Listenpreise gesagt, (was er angeblich normal nicht mal an den Endkunden dürfte!) jedoch immer gleich mit dem Hinweis (den wir auch vorab vom Installateur bekommen hatten) dass das mit den realen Preisen nichts zu tun habe. Die lägen deutlich darunter. Wir haben dann letztendlich immer ganz blöd gefragt, wieviel dies oder jenes "prozentual" wohl teurer als der Standard der Baubeschreibung sei. Einfach damit wir eine Größenordnung hatten. Denn es wäre für alle Seiten unbefriedigend gewesen, den Installateur ein konkretes Angebot schreiben zu lassen, mit dem Ergebnis, dass wir drei Teile, weil dann doch überraschen viel zu teuer, wieder rausschmeißen.

    Aber konkrete, realistische Endpreise inklusiv des erforderlichen Mehraufwandes haben wir vom unserem GÜ natürlich dennoch vorab bekommen. Mit dem Hinweises, dass z.B. die Armaturen der Firma xy optisch und qualitativ ähnlich, aber zu einem deutlich günstigeren Preis zu bekommen seien. Weshalb wir dann nach einer erneuten Bemusterung umgeschwenkt sind.
     
  8. #7 wasweissich, 15. Juni 2014
    wasweissich

    wasweissich Gast

    genau da ist der hund begraben .

    der instalateur hat mit dem TE (wahrscheinlich) kein vertragsverhältnis also willer sein geld nicht vom TE haben .
     
  9. #8 Baurookie55, 16. Juni 2014
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    Da ich geschäftlich unterwegs bin sorry wegen der verspäteten Antwort. Ich werde heute Abend meinen Kaufvertrag nochmals gründlich durchlesen und berichten. Aber vorab schon einmal vielen Dank für eure Antworten.
     
  10. #9 Ralf Wortmann, 17. Juni 2014
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    Da ist einiges schief gelaufen, aber es nützt natürlich nichts, euch diesbezüglich Vorwürfe zu machen, da ihr in den nächsten Jahren wahrscheinlich nicht erneut bauen werdet. Euer Haus steht, also schaut nach vorn und freut euch auf euer Baby.

    Exkurs:
    Allenfalls mitlesenden künftigen Bauherren, die etwas daraus lernen möchten, sei gesagt, dass sie niemals Aufträge erteilen sollen, bei denen nicht fest, schriftlich mit dem richtigen Vertragspartner (hier: Baufirma, nicht Flaschner) zweifelsfrei sowohl die Leistung, als auch die Kosten / Mehrkosten hierfür vereinbart sind.

    Oft hilft es, bei solchen Bemusterungsproblemen im E-Mail-Verkehr mit der Baufirma „Tacheles zu reden”, z.B. mit so einem Text, wie in meinem Beispiel, mit cc an den betreffenden Subunternehmer der Baufirma:

    ==========================================
    Wir haben am … bei ... Materialien bemustert, allerdings konnte uns hierfür bislang kein Endpreis bezüglich etwaiger Mehrkosten genannt werden.

    Wir bitten höflich um Beachtung, dass diese Bemusterung bislang noch kein Auftrag für die angefragten Leistungen darstellt, sondern zunächst nur eine unverbindliche Anfrage unsererseits. Wir möchte zunächst die für diese Leistung etwaig entstehenden Mehrkosten in einen förmlichen schriftlichen Angebot von Ihnen mitgeteilt bekommen, bevor wir uns entscheiden, ob wir diese in Auftrag geben. Einen Auftrag im Falle einer positiven Entscheidung unsererseits werden sodann wir ausschließlich schriftlich und nur Ihnen gegenüber erteilen, denn Sie sind unser Vertragspartner. Bitte übersenden Sie uns ein entsprechendes Angebot bis zum …
    ==========================================

    Wenn dann doch Zusatz-Gegenstände ohne Vertragschluss eingebaut werden, sollte schriftlich immer wieder auf die fehlende Beauftragung und die fehlenden Preise hingewiesen werden. Notfalls muss in das Abnahmeprotokoll hineingeschrieben werden: „Waschbeckenunterschrank und Duschbrause werden nicht abgenommen. Kein Vertragschluss, kein Auftrag. Es wurden keine Preise mitgeteilt. Rückbau oder nachträgliche vertragliche Vereinbarung erforderlich.“

    Exkurs Ende.

    Nun zum Problem des TE:

    Habt ihr im Bauvertrag wirksam die Geltung der VOB/B vereinbart? Hast du bejahendenfalls den Text der VOB/B ausgehändigt erhalten? Ich erläutere zunächst die Sache nach dem BGB. VOB-Besonderheiten folgen, falls diese vereinbart worden sein sollte.

    Ihr habt nur ein Vertragsverhältnis mit der Baufirma. Was deren Subunternehmer von ihr verlangt, ist nicht relevant. Ihr habt die Leistungen entgegengenommen und benutzt sie seit einem Jahr. Damit ist konkludent ein Werkvertragsverhältnis auch über jene Zusatzleistungen mit eurer Baufirma zustande gekommen.

    Hier gilt § 632 Absatz 1 BGB:
    „Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist.“

    Es liegt auf der Hand, dass euch z.B. ein Waschbeckenunterschrank, der vorher nicht im LV stand, von der Baufirma nicht geschenkt werden sollte. Ihr könnt mithin nicht den Ausbau der Teile verlangen, sondern müsst vielmehr hierfür die übliche Vergütung bezahlen, sofern der Zahlungsanspruch nicht verwirkt ist.

    Da keine Vereinbarung über die Mehrkosten getroffen wurde, kann eure Baufirma (das gleiche gilt für den Subunternehmer / Flaschner in seinem Rechtsverhältnis zur Baufirma) indes keine eigenmächtig festgesetzen Phantasiepreise verlangen, sondern nur die ortsübliche Vergütung.

    Hier gilt § 632 Absatz 2 BGB:
    „Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen.“

    Was die übliche Vergütung ist, solltet ihr versuchen, zu ermitteln. Letztlich wird das aber nur ein Sachverständiger beurteilen können. Fragt bei anderen Sanitärfirmen nach, und ermittelt zudem die unverbindlichen Preisempfehlungen des Herstellers. Die Heizungs- und Sanitärfimen erhalten bei ihren Großhändlern meist erhebliche Rabatte, z.B. 30 – 40 %, die das Endpreisgefüge verschieben und dazu führen, dass die UVP des Herstellers nur bedingt herangezogen werden kann.

    Habt ihr denn absolut keine Vorstellung über die Preise der Produkte gehabt, die ihr euch da beim Großhändler ausgesucht habt? Ich bemustere doch keine Produkte, von denen ich nicht mal ansatzweise weiß, ob sie 250 € oder am Ende 2.500 € kosten ...

    Es sieht also so aus, als ob ihr in der Tat noch etwas nachzahlen müsst. Fraglich ist nur die Höhe der ortsüblichen Vergütung. Liegt denn schon von der Baufirma eine Rechnung an euch vor? Wenn überhaupt, dann zahlt (zu gegebener Zeit) nicht an den Flaschner, sondern nach ordnungagemäßer Rechnungslegung den Teil, der der ortsüblichen Vergütung entspricht, an eure Baufirma. Das ist wichtig, damit diese auch bezüglich der betroffenen Zusatzleistung zweifelsfrei für die Gewährleistung verantwortlich ist.

    Eine Einigung zwischen allen drei Parteien wäre natürlich sinnvoll. Verhandelt aber nicht in erster Linie mit dem Flaschner, sondern mit eurer Baufirma. Falls ihr nicht ausschließt, später einen RA einzuschalten, solltet ihr sämtliche vorherigen Vergleichsangebote „ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht“ vorschlagen, um ihm später juristischen Spielraum zu lassen. Nehmt zu etwaigen mündlichen Verhandlungen einen Zeugen mit.

    Man könnte zwar darüber nachdenken, ob der Zahlungsanspruch verwirkt ist, aber, da der Abschluss eures Bauvorhabens wohl erst 1 Jahr zurückliegt, halte ich das für unwahrscheinlich. Selbst wenn die Schlussrechnung der Baufirma (Umstandsmoment) schon 1 Jahr her sein sollte, und sich die Baufirma keine Nachforderungen vorbehalten hat, wäre 1 Jahr m.E. zu kurz, als dass ihr schon darauf hättet vertrauen können, dass keine Nachforderungen mehr kommen.

    Sorry für den langen Text.
     
  11. #10 Annette1968, 17. Juni 2014
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    Andersrum wird ein Schuh draus:
    Danke für deine wie immer ausführlichen und hilfreichen Erläuterungen. :bef1003:
     
  12. #11 Baurookie55, 17. Juni 2014
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    Die Sanitäreinrichtungsgegenstände sind in weiß vorgesehen. Nach Ausstellung z.B. von Fa. XXX Hausmarke XXX oder gleichwertigen anderer Hersteller.
    - Stahlwanne und Batterie usw. (haben wir die Hausmarke ausgesucht)
    - Dusche (alles Hausmarke zusätzliches haben wir noch eine Brause auch Hausmarke soll 800 € kosten)
    - Einzelwaschtisch (wir haben einen Doppelwaschtisch, würden wir natürlich auch bezahlen)
    - Klosetts (alles Hausmarke außer Drückerplatten)
    Im Falle von Eigenleistung wird pauschal erstattet:
    - Stahlwanne 200 €
    - Waschtisch 80 €
    - Klosetts 90 €
    Inkl. MwSt.
    Wir haben mehrmals darauf hingewiesen eine Kostenaufstellung zu erhalten um die zu erwartenden Kosten abschätzen zu können, die Aussage war immer das Bad mit dieser Ausstattung sei ok und wir müssten nichts mehr dazu zahlen.
    Jetzt klagt der Flaschner den BU an und dieser verweist ihn auf mich.
    Ich weiss auch nicht mehr weiter, eine Kostenübersicht habe ich bis jetzt immer noch nicht erhalten, die Aussage vom BU mit den zusätzlichen Kosten habe ich telefonisch erfahren.
     
  13. #12 Baurookie55, 17. Juni 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Juni 2014
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    Unsere Beiträge haben sich wahrscheinlich überschnitten, vielen Dank für Ihre ausführliche Erläuterung.
     
  14. coroner

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    Bevor es untergeht, beantworte doch bitte zuerst noch die wichtige Frage von Julius:


    Bei Unsicherheit -> hier nachlesen
     
  15. #14 Ralf Wortmann, 17. Juni 2014
    Ralf Wortmann

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    Habt ihr das schriftlich? Oder handelt es sich wenigstens um eine Aussage unter Zeugen, die ihr im Streitfall benennen könnt?

    Wenn ihr das beweisen könnt, bzw. wenn die Baufirma diese Aussagen nicht bestreitet und auch nicht etwa behauptet, im Zeitpunkt dieser Aussage über das, was ihr tatsächlich bemustert habt, im Irrtum gewesen zu sein, habt ihr eine juristisch deutlich verbesserte Position. War der, der euch das gesagt hat, berechtigt / bevollmächtigt, solche Aussagen für die Baufirma abzugeben?

    Dann könnt ihr argumentieren, dass ihr euch bezüglich der bemusterten Leistungen auf einen Pauschalpreis geeinigt habt, nämlich darauf, dass dieser dem Preis der ursprünglich vereinbarten Leistung entsprechen soll.

    Dann greift das oben in § 632 Absatz 2 BGB geschriebene mit der „üblichen Vergütung“ nicht mehr, denn dann „ist die Höhe der Vergütung bestimmt“ und Mehrforderungen der Baufirma wären ausgeschlossen.

    Aber, es kommt auf die Beweisbarkeit der Aussage der Baufirma an. Wenn es auf Zeugenbeweise ankommt, im Rahmen eines Rechtsstreites, wird sich das Gericht aber fragen, wie es ein kann, dass die Baufirma gesagt haben soll, das alles kostet nicht mehr, als ursprünglich vertraglich vereinbart, obwohl ein Doppelwaschtisch natürlich teuer ist, als ein Einzelwaschtisch und eine hinzukommende Extra-Brause auch nicht umsonst ist.

    "Hausmarke" bedeutet auch nicht, dass alles gleich teuer ist, was ihr euch aussucht. Die meisten Hersteller haben eine breite Produktpalette, von preiswert bis luxuriös.

    Sind denn einzelne, ursprünglich im LV vereinbarte Leistungen weggefallen?
     
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    Gilt dann keine 3-jährige Verjährung?
     
  18. #16 Ralf Wortmann, 18. Juni 2014
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    Doch. Werklohnforderungen verjähren in drei Jahren zum Jahresende. Neben der Einrede der Verjährung gibt es aber zusätzlich noch die von der Rechtsprechung entwickelte Einrede der Verwirkung. Seit der Schuldrechtsreform mit der auf drei Jahre verkürzten Verjährungsfrist kommt eine Verwirkung von Ansprüchen (vor Eintritt der Verjährung) indes nur noch selten in Betracht.
     
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