Meine Bau- und Leistungsbeschreibung

Diskutiere Meine Bau- und Leistungsbeschreibung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich mach´ Dir mal nen Vorschlag ... ... wie Du einen Teil des wg. Pleite günstig erworbenen Grundstücks mit Bodenplatte und Entwurfsplanung...

  1. #21 VolkerKugel (†), 01.08.2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Ich mach´ Dir mal nen Vorschlag ...

    ... wie Du einen Teil des wg. Pleite günstig erworbenen Grundstücks mit Bodenplatte und Entwurfsplanung gesparten Geldes sinnvoll einsetzen kannst:

    Du beauftragst einen Fachmann (kann ruhig ein Architekt sein :Roll )
    mit der Prüfung der genehmigten Planung (vielleicht hat er ja auch ein paar sinnvolle Änderungsvorschläge),
    mit einer für eine ordentliche Bauausführung unbedingt erforderlichen Ausführungsplanung und
    mit der Erstellung einer vernünftigen(!) Leistungsbeschreibung sowie
    mit der verantwortlichen Bauleitung.

    Dann kannste ´nen GU nehmen oder - noch besser - die Gewerke einzeln vergeben und Dich beruhigt Deinem Job widmen :konfusius .
     
  2. Bruno

    Bruno

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    Kann man so nicht sagen. Als Architekt bin ich es gewöhnt, für den Bauherrn die Leistungsbeschreibungen zu erstellen, mit exakt dem Inhalt den der Bauherr gebaut haben will und nicht mit dem, was die Firma bauen will.

    Beispiele für unternehmerfreundliche Formulierungen:
    "Der Spritzwassersockel ... wird aus 100 mm dicke Styroporplatten hergestellt"
    Der AN kann hier frei wählen welche WLG.
    "Ausführung mit sichtbaren Sparren und Pfetten im DG"
    Heißt weder gehobelt noch KVH oder sonst irgendeine bestimmte Qualität. Heißt nur, dass man die Sparren später sehen kann.
    "Betondachstein erster Wahl im Farbton Anthrazit der Firma Braas"
    Braas hat jede Menge Betondachsteine im Programm.
    "Zusatzdämmung gegen Erdreich gemäß der gültigen Vorschriften"
    Auch hier kann der AN einbauen was er will.
     
  3. Airmax

    Airmax

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    Hallo Bruno,

    danke genau sowas wollte ich lesen - langsam verstehe ich was mir hier versucht wird zu erklären.

    Vom Spritzwassersockel habe ich keine Ahnung - deshalb wusste ich nicht was man da anderes schreiben soll.

    Das mit den Sparren und Pfetten hatte ich sogar schon mal notiert - aber nie geändert. Irgendwie immer untergegangen. Werde da mal was ergänzen. Im persönlichen Gespräch sagt mir der BU da immer, er müsse sich eh an die Ausführung nach DIN Norm halten - daher sei klar dass er sich dabei an bestimmte Qualitäten und Ausführungsweisen halten müsse.

    Das mit den Betondachsteinen muss untergangen sein - mündlich hatten wir schon "Frankfurter Pfanne" vereinbart. Werde ich auch ergänzen.

    Bei der Zusatzdämmung gilt wieder, sagen denn die "gültigen Vorschriften" nicht schon genug aus?

    Ich werde mal die angesprochenen Punkte verändern. Nichts desto trotz rufe ich morgen einen unabhängigen Baubetreuer an und lasse die Beschreibung prüfen.
     
  4. #24 Carden. Mark, 01.08.2006
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    An eine DIN muss man sich nur dann halten, wenn diese für allgemein Verbindlich erklärt wurde, oder wenn diese irgendwie in den Vertrag mit einfliest.
    Aber auch so, DIN ist Mindeststandart – wer will den schon?

    Durch so eine Ausschreibung, ist dem AN für Nachträge Tor und Tür offen.
    Die Kosten für den Architekten - gaaaanz schnell dann ausgegeben.
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Hallo Airmax,

    damit nicht der falsche Eindruck ensteht, mit der Korrektur einiger Sätze wäre die Aufgabe erledigt: meine Beispiele waren nur welche, die bereits im Text stehen. Es gibt aber weitere 100 Seiten Text, die überhaupt nicht da stehen. Konsequenz: große Unbestimmtheit des Leistungssolls.

    Dass - wenn nichts festgelegt wurde - nach BGB das, "was der Besteller üblicherweise erwarten darf" bzw. nach der VOB die "anerkannten Regeln der Technik" (womit allerlei DIN-Normen ins Spiel kommen) geschuldet sind, kann nur über grundsätzliche Hürden weghelfen. Man wird - wohlwollend ausgelegt - also etwas verlangen können, was leidlich funktioniert. Viel mehr als im übertragenen Sinn "ein Auto", "ein Mittagessen" oder "eine Pauschalreise" ist das nicht.

    Qualitätsstandards und individuelle Anforderungen sind damit nicht definiert.
     
  6. Airmax

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    Dass es nur Beispiele waren, war mir schin klar. Dass noch 100 Seiten fehlen hätte ich nie erwartet. Etwas in diese Richtung bekommt man ja von keiner einzigen Baufirma angeboten. Und ich denke, die Mehrheit der Bauherren schließt Verträge mit Baufirmen und nicht über Architekten. Ich fürchte ja, das mir weder der BSB noch ein unabhängiger Baugutachter diese fehlenden 100 Seiten Text, bzw. Qualitätsstandards ergänzen wird. Evtl. sind hier wirklich nur Architekten die geeignete Berufsgruppe.

    Andererseits: Bekannte von mir haben mit genau einer solchen Baubeschreibungen gebaut - genau mit diesem Bauunternehmer. Es kam nicht zu Nachforderungen und auch das Haus macht auf mich einen guten Eindruck. Bie Baubegleitende Qualitätskontrolle durch den VPB ist auch nichts aufgefallen. Es kann also gut gehen.
     
  7. #27 Carden. Mark, 02.08.2006
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wenn dem so ist und Ihnen das Haus genauso gefällt, wie es Ihre Bekanten Ihr Eigen nennen, dann haben Sie ja schon mal ein Muster, welches Sie benennen können. So nach dem Motte, ein Stück Haus in Ausstattung, Materialwahl und Optik, wie das Haus von ??.
    Sobald aber Änderungen vorgenommen werden sollen, müssen diese genauestens benannt und beschrieben werden. Hierzu bedarf es Sachverstand – und Papier.

    Über den VPB sage ich lieber nichts.
     
  8. #28 Ralf Dühlmeyer, 02.08.2006
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    Ah ja....

    Gut erkannt. Und warum wird die Konsequenz daraus nicht gezogen - nämlich jemanden fragen, der Ahnung davon hat?
    Und gleich noch eine Frage hinterher (auch wenn die gemein klingt): Gibt es IRGENDEINEN Punkt in der Baubeschreibung, vom dem Sie Ahnung HABEN - aber bitte Hand aufs Herz!
    MfG
     
  9. Airmax

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    Hallo Ralf,

    vor 3 Monaten hätte ich diese Frage verneint. Damals habe ich wirklich nichts von dem verstanden, was in einer Baubeschreibung steht. Seit dem habe ich mich allerdings belesen - mit Hilfe von Büchern und vielen Meinungen aus dem Internet. Natürlich kann ich so nicht das Wissen erhalten, welches ein Archtiekt während seines Studiums vermittelt bekommt, ein Grundwissen in Manchen Bereichen habe ich mir dadurch allerdings schon angeignet. Diese betrifft sicher nicht alle Gewerke - und vorallem sind noch große Lücken in der Fähigkeit einzelne Formulierungen bewerten zu könnnen. Und ich denke genau da ist mein Problem - wie man an den Beispielen weiter oben ja gesehen hat. Ich werde mich mal überraschen lassen - was mir ein Experte für Geld zu der Baubeschreibung sagt.

    Gruß,
    Andreas.
     
  10. #30 Baufuchs, 02.08.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Besser

    als einen Experten diese rudimentäre Baubeschreibung verschlimmbessern zu lassen ist (wenn schon kein Leistungsverzeichnis im herkömmlichen Sinn), diesen eine komplett neue Baubeschreibung erstellen zu lassen und ein neues Angebot anzufordern.
     
  11. #31 Jürgen V., 02.08.2006
    Jürgen V.

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    Alle Menschen sind klug: die einen vorher, die and
    Im Sanitären siehts auch nicht

    besser aus.
    Die FG-Arm aturen n AP oder UP


    Eine Eckwanne 140 /140 cm als Saniform??
    Eine Unica Brausestange A oder B oder C 60 oder 90 cm ??
    WC von V & B, Tiefspüler oder Flachspüler, welcher UP-Spülkasten
    Einmengen oder 2 Mengen Betätigung??
    Kombiniert mit Derby Top ( Hausmarke von GC ) na wers mag.

    Beige als Standardfahrbe? Welche soll den jetzt werden.

    Wer verlegt den Teil vor der Gasuhr = Gaszähler

    Rohre werden nicht Isoliert sondern Gedämmt ;)
     
  12. #32 puschel1st, 02.08.2006
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    Kein Wort über die Außenanlagen

    Wenn der Keller schon da ist, ist er komplett verfüllt, alle Hausanschlüsse schon da? Wer hat das überprüft und übernimmt die Gewährleistung dafür?
    Gibt´s Bäume, auch im Straßenbereich, deren Schutz ggf. vom Amt gefordert wird und der hergestellt werden muss?
    Ist das Bodennieveau komplett auf Höhe fertiggestellt oder nur bis xx cm unter EG-Fußboden? Wer passt das im Bauablauf oder am Ende an?
    Baustraße notwendig? So geplant, dass später gleich für Zufahrt/Stellplatz zu nutzen ist? Oder keine notwendig? Geregelt, dass zum Ende aller Dreck weg und alle Verdichtungen beseitigt sind?
    Kosten Herstellung Außenanlagen auch im Auge behalten - einschl. Überfahrt zur Straße.

    Wie hoch sind den eigentlich die Angebote für eine (Teil-)Planung durch einen Architekten? Haben Sie diese Kosten auch mal in einer Excel-Tabelle den möglichen Mehrkosten durch unzureichenden Beschreibung/Planung gegenübergestellt? Könnte sich lohnen .... :)
     
  13. #33 Hundertwasser, 02.08.2006
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    Malerarbeiten in Eigenleistung sollte der einzige Punkt des LV sein der keine Risiken birgt (vertragstechnisch).

    Viele Punkte wurden ja schon angesprochen, jetzt mal da wo ich mich auskenne:

    AUSSENWANDAUFBAU
    Kalksandsteinmauerwerk in Stärke 17,5 cm gemäß der statischen Berechnung und Planung. Die Außenflächen erhalten ein WDVS 120 mm stark WLG 035 mit Kunstoffreibeputz der Firma Brillux o. glw. im Farbton. Der Spritzwassersockel hat eine Höhe von ca. 30 cm und wird aus 100 mm dicke Styroporplatten hergestellt, gefilzt und mit Buntsteinputz versehen.


    Der Aufbau als solcher gefällt mir, würde ich auch so machen. Aber ein paar Details mehr dürfen es dann schon sein. Also Platten kleben, Armierung und Putz nach Herstellervorschrift, Sockelausblidung mit Perimeterplatten, verklebt mit speziellem wasserfestem Kleber, Dichtanstrich auf der Armierung im Spritzwasserbereich. Sämtliche Besondere Leistungen müssen beschrieben werden (Besondere Leistungen sind Arbeiten die gesondert berechnet werden wenn sie in der ursprünglichen Leistungsbeschreibung nicht enthalten waren, im Gegensatz zu Nebenleistungen die ohne besondere Erwähnung im Leistungsbeschrieb mit ausgeführt werden müssen). Besondere Leistungen sind z.B. das Herstellen von Rohrdurchführungen (Küchenabzug) oder das Einarbeiten von PU Montageklötzen zum Befestigen diverser Teile (von der Markise bis zum Briefkasten)

    Nehmen Sie es mir nicht böse, aber Ihr Versuch, Bauleistungen auszuschreiben geht voll in die Hose. Alles Andere würde mich allerdings auch wundern. Übrigens, ich habe zu Hause ein W-LAN eingerichtet. Habe mir alles erforderliche Wissen angelesen und mich in zahlreichen Internetforen informiert. Bin ich jetzt Informatiker? Soll ich mich jetzt gleich mal bei ein paar größeren Firmen bewerben als Netzadministrator oder Systemoperator?:wow

    Mein guter Rat, setzen Sie sich mit einem Profi zusammen.
     
  14. #34 Airmax, 02.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2006
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    Der Außenwandaufbei ist ein gutes Beispiel. Ich hatte heute wieder ein Gespräch mit dem Bauunternehmer. Habe schon vor diesem Posting den Außenwandaufbau wie folgt verändert gehabt:

    Kalksandsteinmauerwerk in Stärke 17,5 cm gemäß der statischen Berechnung und Planung. Die Außenflächen erhalten ein WDVS 120 mm stark WLG 035. Armierungsspachtelschicht und mit 3mm Silikonharzputz fungizid und algizid eingestellt der Firma Brillux o. glw. im Farbton. Gegen eventuell auftretende Feuchtigkeit unter dem aufgehenden Mauerwerk im EG wird eine 2-malige Horizontalsperre eingebaut. Der Spritzwassersockel hat eine Höhe von ca. 30 cm und wird aus 100 mm dicken Styroporplatten WLG 035 hergestellt und folgendermaßen behandelt: Fugenglattstrich, Dichtschlämme gegen Spritzwasser, Perimeterdämmplatten, Armierungsspachtelschicht und Kunstharz (=Buntstein)putz
    Die horizontale/vertikale Abdichtung zwischen Bodenplatte und Mauerwerk im EG wird nach DIN 18 195 Teil 4 (Lastfall nichtdrückendes Wasser) ausgeführt.


    (Ihr muüsst den Teil nicht gleich wieder zerreisen - ich geh ja noch zum Experten)

    Diese detaillierte Beschreibung hat nicht dazu geführt, dass die Kosten nach oben gingen. Der Bauunternehmer meinte er hat kein Problem damit, wenn ich alles genauer beschreibe. So wie ich die Arbeiten beschrieben hätte, würden sie eh durchgeführt werden.

    Ach ja, die Baubeschreibung habe ich nicht geschrieben, sie stammt vom BU, sie wurde von mir nur an manchen Stellen ergänzt. Wenn man nicht über einen Archtikten baut, ist dies wohl eine gängige Vorgehensweise. Was mich etwas beruhigt ist, dass ich, wie schon erwähnt, jemanden kenne, der auch mit diesem BU gebaut hat. Die Baubeschreibung dort war nur die Grundversion des BUs, also noch kürzer. Zu Nachforderungen kam es nicht. Ich denke es gibt auch BUs, denen man vertrauen kann.
     
  15. #35 Hundertwasser, 02.08.2006
    Hundertwasser

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    Vertrauen ist gut, auf die Schnauze fallen tut weh.
     
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