Mindestabstand Erdkollektor zu Fundamenten DRINGEND !

Diskutiere Mindestabstand Erdkollektor zu Fundamenten DRINGEND ! im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, unsere Nachbaren werden morgen Ihren Flach-Erdkollektor verlegen. Da sie zu wenig Platz haben, wird ihr Installateur den Kollektor...

  1. kwak

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    Hallo,

    unsere Nachbaren werden morgen Ihren Flach-Erdkollektor verlegen.

    Da sie zu wenig Platz haben, wird ihr Installateur den Kollektor bis 80 cm an unsere Grundstücksgrenze und das Fundament unserer Stützmauer legen. Die Stützmauer ist 1.5 m hoch, d.h. sie verdient ihren Namen.
    Ihr Installateur hat kein Problem damit, dass der Erdkollektor 80cm neben dem Fundament einer 150 cm hohen Stützmauer läuft.....

    Wo finde ich Richtlinien über den MINDESTABSTAND von Erdkollektoren zu Fundamenten ?

    Es ist dringend da unsere Nachbaren der Meinung Ihres Installateurs vertrauen und morgen beginnen werden die Rohre zu verlegen.

    Danke im Voraus !
     
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  3. coroner

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    schau mal hier. Seite 31 u. 40 kommt deiner Frage am nächsten, beantwortet sie aber auch nicht hundertpro. Welche Befürchtungen hast du denn was dein Mäuerchen angeht?
    Präsentation Wärmepumpemverband
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Bundesland?

    Es gibt verschiedene Empfehlungen, wobei man immer darauf achten muss, dass sich viele Vorgaben auf Bohrungen beziehen und nicht auf Flachkollektoren.

    Ansonsten untere Wasserbehörde anrufen, die sollten das wissen.

    Befürchtest Du durch die Erdarbeiten Schäden an Deiner Mauer?

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 KeinPlanvonNix, 26. April 2010
    KeinPlanvonNix

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    Im Saarland sind 1,5m von Grundstücksgrenze einzuhalten bei Kollektor. Aber wie wäre es mit einer Perimeterdämmung in Richtung Fundament? Könnte man sich doch vieleicht darauf einigen ohne Riesenärger.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 26. April 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Normen für Erdarbeiten und Unterfangungen - da steht drin, wie die LBO-Forderung erfüllt werden kann
    BGB - da gibts die hohen 900er bis Anfang der 1.000 §§. In denen steht was dazu, das der Nachbar nicht "gestört" werden darf. Betrifft z.B. Baumwurzeln, die nachbarliche Einfahrten, Mauern usw. schädigen. Aber auch Frostschäden, weil der Kollektor zu klein bemessen wurde, dürften davon betroffen sein.

    Das alles hat aber den Sanilöter im Zweifel nicht zu jucken, weil Sie mit DEM nichts zu schaffen haben und die obigen Vorschriften nur gegen Ihren Nachbarn anwenden/durchsetzen können.
     
  7. kwak

    kwak

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    Erstmals Danke für die Antworten.

    ...die Erdarbeiten sind eine Sache.
    Die Stützmauer steht bereits. Perimeterdämmung würde in diesem Fall nichts bringen da Dämmung nur was bringt wenn ein nennenswerter Wärmestrom vorhanden wäre (d.h. die Mauer müsste beheizt sein...). Abgesehen davon würde die Stützmauer umfallen - wenn das Fundament freigegraben wird....


    Wie sind Fundamente zu gründen ?

    u.A. auf gewachsenem Boden und logischer Weise frostsicher

    Wie frostsicher wird das Fundament wohl werden, wenn auf nahezu gleicher Höhe die Erde auf < 0°C abgekühlt wird ? Noch dazu wo eine Stützmauer ja nicht nur nach unten sondern auch seitlich von der Erde gestützt werden soll. Genau diese Erde wird nun zyklisch jeden Winter tiefgefroren und taut langsam wieder auf.

    Will man den schiefen Turm von Pisa bauen, ist das die richtige Vorgehensweise !


    Ich habe noch mindestens 3m Abstand zu Fundamenten gelernt, dies ist sicher ein Wert bei dem bei halbwegs normalem Betrieb absolut nichts passieren kann.

    Aber 0.8 m Abstand ist viel zu wenig, um die frostsichere Tiefe des Fundamentes zu gewährleisten (plus der Erde auf der Seite, welche die Stützmauer stützt).

    Ich dachte es gibt hier eindeutige Vorschriften ? Im Netz variieren die Angaben zwischen 1.5 (eher 2) und 3 m. Da muss es doch Vorschriften / Richtlinien geben ?
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Wird der Kollektor richtig geplant und betrieben, dann gefriert da nix, schon garnicht das Fundament Deiner Mauer.

    In 1m Abstand wirst Du wohl kaum eine Änderung der Bodentemperatur feststellen, zumindest nicht so stark, dass man von gefrorenem Boden reden müsste.

    Gruß
    Ralf
     
  9. Biotron

    Biotron

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    woher soll er wissen ob der kollektor richtig geplant wurde, wenn schon nicht genügend platz für nen abstand ist ?

    --> worst case !
     
  10. kwak

    kwak

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    Hallo,


    @R.B. Woher hast Du diese Informationen ?
    warum "gefriert da gar nix" ?????

    Flächenkollektor werden auf Minusgrade ausgelegt - Das ist keine Tiefenbohrung, d.h. das Erdreich direkt um die Rohre wird irgendwann im Winter defintiv 0°C und weniger erreichen

    Warum gründet man z.B. 80 cm tief um UNTER der Frostgrenze zu bleiben. Damit dann daneben ein Erdkollektor gelegt wird der das Erdreich unter 0°C abkühlt ?!?

    Wenn die Erde in z.B. 80 cm 0°C und es oben -10 °C hat, wie "warm" wird dann wohl die Erde zwischen Kollektor und Oberfläche sein ?!?!? Sicher nicht > 0°C !!!
    Was stützt eine Stützmauer ab ? Zum Großteil die Erde seitlich vom Fundament. Was passiert wenn dieser Erde jedes Jahr gefroren und wieder aufgetaut wird ? Turm von Pisa...

    Hinzukommt, dass die Fläche zu klein ist, aus diesem Grund gehen sie ja direkt an die Grundstücksgrenze. D.h. der Kollektor ist bestenfalls bezüglich der Betriebskosten noch "annehmbar" ausgelegt, keinesfalls zu groß, d.h. sie werden noch mehr in die Minusgrade fahren.
    Würden Sie den Kollektor einfach ein wenig kleiner dimensionieren dann hat das nur zur Folge, dass Ihre Betriebskosten um < 5% steigen.

    In 1 m Entfernung keine Änderung der Bodentemperatur ?
    Nach ein paar Zyklen/Wintern ist bekanntweiser das Erdreich bei Flächenkollektoren um ca. 2-3 °C kälter als in der Umgebung, da sonst nicht genug Wärme nachströmen (regenerieren) kann.
     
  11. ISYBAU

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    Entscheidend ist, dass die Stützmauer, mit einer ortsüblichen Gründung, durch die Einrichtung des Nachbarn nicht in Ihrer Standsicherheit nachteilig beeinflusst wird. Pauschale Grenzwerte einer Norm helfen dabei recht wenig.

    Ebenso sind die genannten 80cm frostfreie Tiefe "nur" ein allgemeiner Wert, der je nach Örtlichkeit von der zuständigen Stelle (Kommune) anders festgelegt werden soll.

    Ob sich die Minustemperaturen negativ auswirken, wird u.a. von den Boden und Bodenwasserverhältnissen abhängen. Frost ohne Wasser(zufuhr) ist nicht sehr problematisch, mit Wasserzufuhr aber schon.
     
  12. kwak

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    ...wir haben feuchten Lehmboden, der im Prinzip sehr hart ist - bis man ihn wegen z.B. Kollektoren weggräbt und frisch aufschüttet und jedes Jahr friert und wieder auftaut.

    Ich war mir eigentlich sicher, dass es zum Mindestabstand Richtlinien etc. gibt. Das ist doch ein recht fundamentales Thema - dürfte aber durch die fächerübergreifende Aufgabenstellung erst im Schadensfall durch Zivilingenieure behandelt werden;)
     
  13. #12 windtalker, 26. April 2010
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    kwak, ist regw dein Künstlername? Oder, doppelgenäht hält besser :hammer:
     
  14. R.B.

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    Wie wär´s mit Physik?

    Bei einer min. Temp. von sagen wir mal +5°C in 1-1,5m Tiefe wirst Du bei einer Soletemperatur im Rohr von vielleicht -2°C es kaum schaffen in 1m Abstand die Masse "Erdreich" unter den Gefrierpunkt zu bringen, zumindest nicht unter "normalen" (zetilichen) Betriebsbedingungen der WP. Dafür sorgt schon die Temperaturleitfähigkeit.

    Zwischen 2 Kollektorrohren überschneiden sich die Temperaturverläufe, da sieht es etwas anders aus, aber in 1m Abstand zum Rand des Kollektors mit verhältnismäßig viel ungestörter Erdmasse ist die Auswirkung des Kollektors nicht so gravierend.

    Der Erdboden an Deiner Wand, zwischen Oberfläche und 1m Tiefe, wird bei -10°C Lufttemperatur auch "gefrieren" (unabhängig vom Kollektor), genauer gesagt wird sich ein Temperaturverlauf einstellen der sich von -10°C bis ca. +5°C erstreckt. Deine Wand wird davon keinesfalls umfallen.

    Gruß
    Ralf
     
  15. kwak

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    @R.B.
    Ich nehme an, dass Du folgenden fundamentalen Grundsätzen nicht widersprechen wirsd:

    Fundamente müssen in
    1. frostsicherer Tiefe &
    2. auf unberührten gewachsenen Boden gebaut werden.


    zu 1.:Ich behaupte nicht, dass der Kollektor (bei richtiger Auslegung) alleinig die Erde in einen Eisblock verwandelt. Dummerweise ist im Winter der Kollektor aber nicht die einzige Ursache für eine Abkühlung... sonst hätten wir keinen Winter !

    Ohne Kollektor ergibt sich eine frostsichere Tiefe von z.B. 80 cm.

    Na was passiert wohl wenn dem Boden zusätzlich in frostsicherer Tiefe + 20 bis 40 cm (=übliche Tiefe für Flächenkollektoren) Wärme entzogen wird ? Ganz einfach, der Boden friert nicht bis in 80 cm Tiefe sondern noch weiter !
    Da Flächenkollektoren intelligenter Weise immer unter der "herkömmlichen" frostsicheren Tiefe verlegt werden folgt daraus, dass die ursprünglich angenommene frostsichere Tiefe von 80 cm ganz einfach nicht mehr stimmt. D.h. ein Fundament, das zuvor noch richtig ausgelegt war ist es plötzlich nicht mehr !


    zu 2.:
    Was passiert wohl wenn man bei einer Stützmauer im Abstand von z.B. < 1m senkrecht neben dem Fundament unter die Sohle des Fundaments hinuntergräbt ?


    zu
    Es spielt nur eine erhebliche Rolle ob ein paar cm frieren oder der "gesamte" benachbarte Boden. Zusätzlich lohnt es sich die Wärmeleitzahl von Beton mit der von feuchter Lehmerde zu vergleichen, diese Mauer ist keine nennenswerte Kühlrippe.... aber trotzdem ein Grund mehr diesen Bereich für die Nutzung von Erdwärme zu meiden !



    Wer in kleinem Abstand zu Fundamenten die frostsichere Tiefe ändert hat ganz einfach ein falsches Risikobewusstsein oder schlicht nicht den nötigen Überblick.


    Insbesondere sind die Umstände zu beachten, z.B. welcher Boden, welche Entzugsleistung, welche Tiefe (Fundament <=> Kollektor) UND welches Fundament. In meinem Fall geht es nicht um das Fundament eines Regensinkkastens sondern um eine 1.5 m hohe Stützmauer !
     
  16. #15 Achim Kaiser, 30. April 2010
    Achim Kaiser

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    Ich kenne hier nur min 1 m Abstand als untere Grenze.
    Örtliche Festlegungen können abweichen und einen größeren Abstand fordern.

    So ganz verstehe ich aber die Debatte nicht.
    Es wurden keine zwingenden Gründe aufgeführt warum das so gemacht werden muss.
    Ich würde mich als Ausführender nie so nahe an irgendwelche Bauwerke bei der Kollektorauslegung festlegen, wenn es auch andere Lösungsmöglichkeiten gibt, die kostengleich herzustellen ist. Einfaches Risikovermeidungsprinzip.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 30. April 2010
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    Doch Achim:
    Kwak, die mögliche Vereisung des Bodens, die der Kollektor erzeugen könnte, breitet sich aber nicht unendlich weit aus, sondern bildet ein mehr oder weniger keulenförmiges Muster der Isothermen UM den Kollektor aus, wenn mensch den Schnitt betrachtet.
    Von daher müsste sich jemand die Mühe machen, mit einem entsprechenden Programm mal zu ermitteln, wie nahe eine mögliche zusätzliche Vereisung des Bodens durch den Kollektor an Dein Fundament heranreichen würde.

    Das kann der Nachbar sein. Was machst Du aber, wenn ein seriöser Nachweis feststellt, dass Deiner Mauer gar keine Gefahr droht?
    Bezahlst Du als Zweifler dann dem Nachbarn die Kosten des Nachweises?

    Oder Du machst es und machst im Falle der Berechtigung Deiner Bedenken die Kosten beim Nachbarn geltend, wenn sein muss im Prozess um den Kollektor.
    Hier würde ich den Nachbarn aber vorher rechtssicher auffordern und informieren.
     
  18. #17 Achim Kaiser, 30. April 2010
    Achim Kaiser

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    Ralf,

    wenns an der Kollektorfläche *so* klemmt, dass noch nicht mal min. 1 m Grenzabstand (dürfte wohl die Mauer sein) reicht, dann verdichten sich bei mir die Bedenken hier das falsche System ausgewählt wurde.

    Bei nem *richtig ausgelegten* Fächenkollektor ist keine Vereisung bei normalem Betrieb zu erwarten. Wenn natürlich - wie üblich - bei der Auslegung Optimismus pur herrschte siehts anders aus.

    Gruß
    Achim
     
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  20. R.B.

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    Na dann würde ich halt dem Nachbar sagen, dass er anstatt 80cm die 1m einhalten muss. Ich verstehe ehrlich gesagt die Welle nicht die hier gemacht wird.

    Ich hatte oben versucht in einfachen Worten darzulegen, wie sich die Temperaturverteilung um die Rohre verhält. Wir können das natürlich auch noch beliebig kompliziert machen. Fakt ist, dass in 1m Abstand (oder von mir aus auch 80cm) vom RAND des Kollektors die Beeinflussung der Erdreichtemperatur nicht so gewaltig ist wie von Dir behauptet.

    Es ist nicht so, dass sich ein Kollektor seine Energie aus der Tiefe oder dem xx Meter entfernten Erdreich holt. Der Hauptanteil der Energie stammt von der Masse des Erdreichs die direkt bei den Rohren liegt, und die wird wiederum gespeist von der Sonne und Regen. Die Temperatur am Fundament Deiner Mauer wird sich nicht oder wenn, dann nur marginal (Zehntel K) ändern.

    Der Kollektor entzieht über 1m Rohr sagen wir mal grob 5W. Richtig dimensioniert wird der Kollektor so gut wie nie irgendwelche Minusgrade sehen, und Dein Mauerfundament in 1m Abstand erst Recht nicht.

    Du solltest Dich mal intensiv mit Solekollektoren befassen, dann würdest Du schnell erkennen, dass Deine Angst unbegründet ist. Alternativ kannst Du auch sofort einen Baustopp beantragen, Gutachter und Anwälte einschalten usw. usw. Das wird aber an den physikalischen Tatsachen nichts ändern.

    Gruß
    Ralf
     
  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal nachgefragt

    In einem anderen Thread schreibt der Fragesteller sinngemäß "ich habe eine 1,50m hohe Stützmauer, mein Nachbar wir nun auf seiner Seite 1m anfüllen".

    Das würde doch bedeuten, die Oberkante der Mauerfundamente liegt dann 1m unter GOK Nachbar, die Fundamente reichen dann noch ca. 0,80m in die Tiefe.

    Nach Auffüllung hat die freie Seite der Stützmauer (Nachbarseite) noch 50cm Höhe.


    @kwak
    Alles korrekt so?
     
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Mindestabstand Erdkollektor zu Fundamenten DRINGEND !

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