Mindestneigung Holzterrassen auf Dächern / Balkonen?

Diskutiere Mindestneigung Holzterrassen auf Dächern / Balkonen? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; @ps0125: Die Fachregeln zur Vertikalabdichtung kannst Du in die Tonne hauen. Am Text und an der Zeichnung stimmt so gut wie überhaupt nichts. Ich...

  1. ps0125

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    Ich bin ja neu hier und kenne mich sicher nicht mit allem aus, aber ich werde in Zukunft wahrscheinlich nicht meinen Anwalt befragen, wie ich einen Balkon bzw. einen Bretterbelag planen/ausführen soll.

    Wobei es wahrscheinlich mehr Sinn machen würde, wenn Rechtsberater Fachregeln verfassen würden, die verstehen ja immerhin mehr davon wie zum Beispiel der Bund deutscher Zimmermeister, der solche Regeln herausgibt.

    Etwas komische Herangehensweise hier: Erst wird nach gültigen a.R.d.T. gefragt, wenn diese dann vorgelegt werden, werden sie zerpflückt und als falsch empfunden weil irgendein Gericht einmal über aufgestelzte Terrassenplatten ein Urteil gefällt hat. Damit kann ich irgendwie nicht viel anfangen.
     
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  3. #42 OLger MD, 04.12.2015
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    Bei Flächen, für die ein Gefälle vorgeschrieben ist oder juristisch vorrausgesetzt wird, handelt es sich i.d.R. um geschlossene Flächen (Beton, Asphalt, Pflasterbeläge, Plattenbeläge). Oder es sind Flächen direkt vor aufgehenden Bauteilen (z.B. Balkone).

    Bohlenbeläge / Dielenbeläge würde ich in die Kategorie "offene Flächen" einsortieren, ähnlich wie bei Gitterrosten.

    Flächen, bei denen das Wasser schnell über eine Gefälle abgeführt werden muss, sind i.d.R. Flächen, die bei jedem Wetter sicher begehbar sein müssen (Fußwege, Laufwege, Zugänge...).

    Terrassen würde ich pers. eher zu den "Schönwetterflächen" zählen - was die Benutzbarkeit angeht. Dennoch sollten sie - auch ohne Benutzung - länger halten als nur 5 Jahre.

    Dass es zu diesem Thema keine konkreten Vorschriften / Regelungen gibt, kann m.M.n auch an den beiden schwarzweiß-Sichtweisen liegen. Das scheint mir ähnlich gelagert zu sein, wie die Gefällediskussion bei Außentreppen: Außenteppenstufen mit Gefälle oder ohne Gefälle.
     
  4. #43 Ralf Dühlmeyer, 04.12.2015
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    Liebe Leute, nun mal GANZ RUHIG!

    Ich geh solche Dinger immer gern logisch pragmatisch an.
    So eine Holzterrasse besteht im Prinzip aus zwei Ebenen. Dem Nutzbelag und der UK.
    Der Nutzbelag bekommt das Wetter voll ab, die UK nur in den Fugen des Nutzbelags.

    Der Belag wird also eher durch das Wasser aus Regen und Schnee, die UK eher durch das Wasser auf der Abdichtungsebene angegriffen.

    Worüber wird nicht gestritten? Genau - Auflagerebene mit Gefälle, damit die UK nicht im Wasser liegt, ausserdem unverrotbare Distanzstücke zwischen Auflager und UK.
    Alles gut.
    Gestritten wird als "nur" um ein Gefälle im Nutzbelag.

    Neben allen Normen Fachregeln usw. gibts ja noch die Gebrauchstauglichkeit. Eine Dachterrasse mit 20 ° Gefälle wird jeder Richter als nicht gebrauchstauglich und damit mangelhaft bezeichnen.
    Über was für eine Gefälle (unabhängig vom Pegel im Glas) reden wir also? Irgendwas zwischen 2 und 5 % ?? Ich denke, ja, oder?

    OK, dann werde ich mal logisch pragmatisch
    Was zerstört den Oberbelag? Nicht das Wasser. Unter Wasser kann Holz uralt werden. Trocken ebenso. Zerstörerisch ist der Naß-Trocken-Wechsel.

    Nun, dann legt mal Bretter aus. Eins in Waage, eins mit 2%, eins mit 3%, eins m it 4% und eins mit 5%. Vorher alle feingewogen.
    Da lassen wir mal nen ordentlichen Regen drüber gehen. Oder zwei oder drei. So jetzt gerade bei dem Wetter.

    Und dann wiegen wir die Bretter wieder. (Nein ich habs nicht gemacht, ich fühle aus Erfahrung)
    Meint Ihr wirklich, dass sich zwischen dem 0% und dem 5% Gefälle Brett ein so massiver Unterschied ergäbe, dass sich daraus signifikante Lebensdauerunterschiede herleiten lassen würden.
    Zwischen 0% und 100% (45°) ja. Aber nicht 0 und 5!

    Glatte Bretter mit den Jahresringen so montiert, dass in der Mitte ein Buckel und kein See ist, mit einer ausreichend hohen (Durchlüftung zur Abtrocknung) UK an Stelle von Riffelbrett im Dachrinnenmodus auf Vogeltrittholz-UK sind viel kriegsentscheidender!
     
  5. #44 OLger MD, 04.12.2015
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    Nein, Du solltest jemanden fragen, der die Regelwerke kennt und der auch weiß was passiert, wenn man davon Abweicht. Also keinen Juristen fragen sondern Techniker, Meister, gute Fachhandwerker, Ingenieure, Architekten... Am besten, jemanden der schon Schäden gesehen hat, die durch fehlerhafte Planung/Ausführung entstanden sind.

    Bloß nicht !
    Die schreiben schwammweiche Texte mit vieeel Interpretationsspielraum, Hintertüren, Auslegungsmöglichkeiten. Bäh!
    Das wäre noch schlimmer "als wie wenn" Politiker über technische Details entscheiden, wie Dämmung, Telekommunikation, Netzneutralität, Zwangsrouter, Netzausbau, Grundversorgung oder Lebensmittelrecht (ich sag' nur 20% Fisch im Heringssalat oder Serviervorschlag)
     
  6. #45 OLger MD, 04.12.2015
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    zusammengefasst:

    Verschleißschicht.

    analog Wartungsfuge

    oder zusätzliche Belagsebene über der Abdichtungsebene mit erweiterter Nutzungsmöglichkeit
     
  7. ps0125

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    Zu einer dieser Gruppen zähle ich mich jetzt mal dazu.

    Wieso muss man einen Balkonbelag jetzt als Verschleißschicht bezeichnen? Ist das auch auf ein BGH-Urteil zurückzuführen?
    Ein Belag kann sehr wohl auch so ausgeführt werden, dass er nicht vergammelt, und sei es, indem man ein Dach darüber anordnet.

    Wenn man einen Balkonrost als Verschleißschicht bezeichnet, muss man auch die Abdichtung darunter als Verschleißschicht bezeichnen, die hält ja auch nicht ewig.


    Ralf Dühlmeyer muss ich uneingeschränkt zustimmen.
     
  8. #47 OLger MD, 04.12.2015
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    Dach 'drüber ist ja was gaanz anderes!

    Frei bewittertes Holz (außer ggf. Tropenholz) hält nun mal nur eine begrenzte Zeit. Erst recht in quasi horizontaler Lage.

    Es gibt auch andere Bauteile, die aufgrund ihrer Beschaffenheit und äußerer Einflüsse als "Verschleißbauteile" gelten, auch wenn versucht wird durch Material und Konstruktion eine möglichst gute Dauerhaftigkeit zu erzielen. Beispiel Brückenkappen (Gegwegbereiche aus Beton an Brückenrändern mit Geländer). Trotz 4% Gefälle und Herstellung aus LP-Beton sind sie in nach mehr oder weniger vielen Jahren zu ersetzen, weil sie den Einflüssen aus Wasser, Sonneneinstrahlung, Frost, Frost-Tau-Wechsel und Streusalz nicht dauerhaft standhalten können.

    Wenn es richtig geplant und korrekt ausgeführt wurde, dann hält eine Abdichtung deutlich länger als ein Holzbelag. Schon weil für die Abdichtung Materialien verwendet werden, die dazu geeignet sind, auch über längere Zeit Feuchtigkeit zu widerstehen oder dauerhaft feucht/nass sein können.
     
  9. mls

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    ich vermute, die "verschleiszschicht" kommt aus den richtzeichnungen
    oder aus der alten 1074 für holzbrücken oder aus noch früheren ... egal.
    wenn man risiken bewerten und reduzieren will und glaubt, das auf diese
    weise leisten zu können, dann inkludiert man den verschleiss-gedanken
    in die dimensionierung seiner terrassenbohlen.
    das wurde früher, nach meiner subjektiven bewertung, vom handwerker
    erfolgreich gemacht. zu supersonderspezialprodukten sog i nix ..

    wenn die "verschleiszschicht" die terrassenbohlen als ganzes bezeichnen
    soll, würde ich da einen "haftungsdisclaimer" vermuten: so lange
    terrassenbohlen infolge planmässiger wasserbeaufschlagung planmässig
    verschleissen, wird man dafür ja wohl (wenn es sich nicht um tragende
    bauteile handelt) angemessen kurze lebensdauern als zielgrösse, explizit
    oder implizit, vereinbaren können > geht in richtung freifahrtschein.

    klar .. ich bin eher bei der ersteren definition.
     
  10. #49 OLger MD, 04.12.2015
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    Mit Verschleiß i.o.g. Sinne meine ich nicht die mechanische Abnutzung sondern mehr die Materialreduktion bzw. Materialänderung aufgrund äußerer Einflüsse. Holz im Erdreich wird zersetzt, Stahl rostet, Beton platzt ab, usw. Ein Materialstärkenzuschlag kann z.B. bei Stahl die Tragfähigkeit verlängern indem größere Profilwandstärken verwendet werden als statisch erforderlich. Wird auch bei Spundwänden gemacht. Ähnliche Reserven kann man bei (trockenen) Holzkonstruktionen einplanen - falls es doch zu Schäden durch Ungezifer oder Pilzbefall kommen sollte.

    Beil Holzbohlenbelägen könnte man es etwas eleganter umschreiben mit "Bauteile mit eingeschränkter Dauerhaftigkeit" - ohne dass man sie gleich aus der Gewährleistung herausnimmt. Ist ja bei elektrischen geräten mit Akkus ähnlich.

    Die reine Tragfähigkeit kann ja durch eine entsprechend größere Materialstärke berücksichtigt werden. Die restlichen Einschränkungen wie z.B. Absplitterungen, Biegung, Verdrillung, bis hin zur Vermoosung wird man nicht wegzaubern können.

    Das mit den Betonkappen ist immer noch aktuell.
     
  11. #50 Rudolf Rakete, 04.12.2015
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    Da muss ich Dir 100% Recht geben und kann Dir aus Erfahrung sagen dass es keinen Unterschied in der Lebensdauer gibt und das dieser Punkt der wichtigste ist. (Rechte Seite nach oben)
     
  12. #51 Kalle88, 04.12.2015
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    Naja, es gibt Anwälte die ausreichend Fachwissen besitzen um das tun zu können. Eric hat ja nichts falsches geschrieben und das sollte dir als DDM! auch klar sein. Du weißt - genau wie ich - welche Regeln für die Bauwerksabdichtung gelten, sonst wären wir keine Dachdecker und du dazu kein Meister im Fach. Die Frage, bez. Aussage war schon grenzwertig ;)

    Ansonsten ist die Diskussion doch Käse. Das Gefälle oder nicht Gefälle entscheidet ja nicht über das Versagen einer Konstruktion. Und auch wenn es nur meine Meinung ist gehören Flächen in Neigung gelegt die der Bewitterung durch Regen ausgesetzt sind.
     
  13. #52 Rudolf Rakete, 04.12.2015
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    Da muss ich nur lachen. Wenn ich bedenke wie oft mir hier das Fachwissen abgesprochen wurde, ist solch eine Aussage hier im Forum echt ein Brüller.
     
  14. #53 Kalle88, 04.12.2015
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    Wie kann man dir Wissen absprechen dass du offensichtlich hast? Weil jemand anderer Meinung ist? Argumente kann man in der Regel mit Tatsachen untermauern. Da ist der Berufsstand ziemlich egal, denn im Endeffekt kann ich mir alles erlesen und in den richtigen Zusammenhang bringen. Aber dann ist das halt ein Brüller für dich, ich bleibe dabei.
     
  15. #54 Rudolf Rakete, 04.12.2015
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    Hmm da kann ich Dir nur zustimmen. Anscheinend denkst Du dann anders als manche hier. Gerade dass mit dem erlesen wird hier oft nicht akzeptiert.
     
  16. Neutal

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    Das erlesene wird ab dem Moment nicht akzeptiert, wo jemand mitten in einem Tread Tante Google befragt, aber leider nicht über das hintergrundwissen verfügt, das gelesene auch im richtigen kontext wiederzugeben, geschweige denn es selber verstanden zu haben. Viele hier lesen schnell etwas nach um sich selber wichtig zu machen. Leider bemerkt man bei vielen dann auch, das sie sich im Alltag noch nie mit dem entsprechenden Thema auseinandergesetzt haben und unverstandenes einfach nachplappern
     
  17. #56 Skeptiker, 05.12.2015
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    Und was soll das jetzt genau sagen? Ich meine zu meiner Ursprungsfrage?


    mit skeptischen Grüßen!
     
  18. Neutal

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    Deine Ursprungsfrage, ach ja.
    Terrassenbelege aus Holz unterliegen in der Regel keinen großartigen Richtlinien, anders bei Balkonen. Es gibt genügend Forschungsergebnisse diverser Holzversuchsanstallten, das die Gefälleausbildung bei Terrassenbelägen aus Holz( meinetwegen auch WPC, da bin ich nicht sicher, weil ich den Sch..ß nicht verbaue) keine wirkliche Verlängerung der Lebenserwartung des Belages ergibt. Der Einsatz von Bohlen ohne Riffelung hingegen wird empfohlen, da ich hier eine Verkleinerung der Oberfläche bekomme, eine schnellere Abtrocknung gewähleistet wird, durch die schnellere Trocknung wird die Mossbildung und somit das Rutschrisiko minimiert.
    Terrassen aus Holz sind immer etwas mehr, als nur ein paar zusammengeschraubte Bretter. Hier darf man sich gerne ein paar konstrruktive Gedanken machen und diese auch berücksichtigen. Mangelnde Hinterlüftung ist immer ein KO Kriterum für den Werksoff Holz, auch die Einbauseite ist wichtig, wird aber oft nicht beachtet.
    Ich kenne selber Holzbeläge, die bereits nach 5 Jahren voll im zersetzungsprozess sind, aber auch welche die noch nach 15 Jahren wirklich gut aussehen.
    Die ganzen querverwise von Fliesen und Pflasterblägen als Referenz für Holzterrassen zu interpretieren zeugt nicht sonderlich von Sach und Fachverstand. Ein guter Sachverständiger wird dies aber auch ausreichend und plausibel belegen können.
    Neben einer vernünftigen Planung des Aufbaus ist natürlich auch die Materialwahl nicht ganz unwichtig. Lärche ist nicht gleich Lärche. Hier gibt es riesen Unterschiede in den Qualitäten. Die sibirische zum Bsp. ist deutlich haltbarer, als unsere heimische. Das ist einfach auf die Wachstumsbedingungen zurückzuführen. Auch bei Bankirai (Bankirai ist keine Holzart, sondern lediglich ein Handelname für div. tropische Hölzer) hat sehr große Unterschiede in haltbarkeit, Gewicht und qualität.
    So, bis hier mein Senf
     
  19. #58 Kalle88, 06.12.2015
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    Das würde mich aber schon interessieren, wie? Wo unterscheidet sich ein Belag aus Holz - vom Material abgesehen - zu einem Belag aus Platten, Kies oder anderen Werkstoffen? Kann ja nicht nur an dem Fugenanteil liegen.

    Ansonsten bin ich ja voll bei dir, was das Handwerkliche angeht.
     
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  22. #60 Thomas B, 07.12.2015
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    Er ist schlichtweg nicht dauerhaft witterungsbeständig. Zudem verändert er sich unter Witterungseinflüssen.

    Man muss einfach akzeptieren, daß Holz, welches der Sonne (UV-Strahlung, Ligninverlust) und dem Wetter (Regen/ Schnee/...) ausgesetzt ist, irgendwann kaputt geht.
     
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