Mindestsätze der HOAI

Diskutiere Mindestsätze der HOAI im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; ...ja...aber noch zu früh um ein Bierchen zu köpfen. Vielleicht einen Beruhigungstee...?

  1. Thomas B

    Thomas B

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    ...ja...aber noch zu früh um ein Bierchen zu köpfen. Vielleicht einen Beruhigungstee...?
     
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  3. BWIgimp

    BWIgimp

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    Die Frage, die sich mir bei dieser Diskussion nur stellt ist die:
    Wie soll der suchende Kunde, der heute schon das Problem hat den Architekten, der was taugt von dem zu unterscheiden der nix taugt... Wenn die sich jetzt auch noch wie wild die Preise um die Ohren schlagen dürften brauchst du ja garkeinen mehr suchen... wobei... mehr Werbung +++

    Ist ja bei Handwerkern nix anderes, wo man als BH nur hoffen kann aus anonymen Zahlen den richtigen Anbieter rausorakelt zu haben. Und ich bezweifle ernsthaft, dass eine andere Preisgestaltung mehr Menschen dazu bringen wird einen Architekten aufzusuchen. Wobei... ich wünsche mir schonmal den 1. Fernsehwerbespot: man sieht einen Abgesoffenen halb fertigen Holzständerbau und eine düstere Stimme sagt: "Wenn Sie nicht wollen, dass Ihr Traum von Haus so endet, dann bauen sie nur mit XY-Architektengruppe, ihrem freundlichen und kompetenten Partner für Ihren Traum von Eigenheim...[beliebiger weiterer Weberotz, wärend man durch diverse Referenzobjekte und aus einem Zeichenblatt herauswachsende 3D-Objekte zappt]"

    Da die Frage ja eben nochmal etwas weiter gestellt wurde, was Preisrecht angeht: Ich stelle mir das bei Ärzten lustig vor... nicht nur zusehen, dass man nicht ausgerechnet den Kurpfuscher erwischt und dann auch noch abwägen, ob der Arzt im finanzierbaren Rahmen liegt ;) (Für die die alles ernst nehmen: das ist ein Spaß! Ich weiß, dass das dank KK-Pflicht für 80% der Bevölkerung nicht möglich ist in den heutigen Gegebenheiten)
     
  4. Lukas

    Lukas

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    Der Unterschied ist dann der, wie bei den Handwerkern, daß sich der Billigkunde dann dem Spot über den Billigkram aussetzen muß. :p

    Differenziere: Zufriedener Kunde zahlt gern. Unzufriedener eher nicht.

    Honorarordnung ermöglicht Forderung trotz Unzufriedenheit, weil nicht der Erfolg geschuldet ist.

    Honorarordnung differenziert in dem Falle nicht nach Leistung, sondern nach Bausumme. Die damit honorierte Leistung kann also stark differieren.
    Das kann "Lottogewinn" sein, wenn ein früher Entwurf einfach passt - aber auch nach zich Versuchen der Griff ins Klo mit nem leidlichen Kompromis sein, weil man schon zu tief drinsteckt und sich die Scheidung nicht leisten kann oder will.

    Gruß Lukas
     
  5. bluecher

    bluecher Gast

    relativier das mal!
    unzufrieden ist was?
    erfolg schuldet der werkvertragler nach BGB. architekten und ingenieurverträge am bau sind werkverträge. also was?
     
  6. Lukas

    Lukas

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    Das hätteste gern. :p ;)
    Präzisieren gern.:)

    So wie Ralfi schrieb: LP 1+2 und nix Baubares.

    Gruß Lukas
     
  7. burkhard

    burkhard

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    @ Ralf (#91; #95)
    Ungerecht ist, dass Planer A nicht preiswerter anbieten DARF, obwohl er es wollte (z.B. Berufseinsteiger, Selbstverwirklicher, ...)
     
  8. burkhard

    burkhard

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    Hier liest du aber Aussagen die weder geschrieben noch gedacht wurden. Ralf, nicht einfach etwas hineininterpretieren was du gern denken würdest.
     
  9. JY 75

    JY 75

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    Zur oft wiederholten Frage nach der Ursache für das Bestehen der HOAI aus Sangenstedt, "HOAI 2009" Beuth 2009, S. 25-27:

    " Da auf den Märkten für Planungsleistungen Informationsasymmetrien zwischen den Anbietern und Nachfragern bestehen, besonders für diejenigen Nachfrager, die als einmalige Nachfrager im Planungsmarkt auftauchen, ist es gerechtfertigt, Mindest- und Höchstsätze als Verbraucherschutzinstrument zu betrachten. Zwar können Mindesthonorare nicht vor minderwertigen Dienstleistungen bewahren, der EuGH hat jedoch im sog. Zipolla-Urteil vom 05.12.2006 festgestellt, dass es andererseits auch nicht ausgeschlossen ist, bei einer großen Anzahl praktizierender Dienstleistungserbringer in den freien Berufen einen Konkurrenzkampf zu vermeiden, der zu Billigangeboten führe, was mit dem notwendigen Verfall der Qualität der zu erbringenden Dienstleistung einherginge.
    [...]
    Da die HOAI Architekten und Ingenieure vor ruinösem Preiswettbewerb zur Vermeidung von Einbrüchen in die Planungsqualität im Allgemeininteresse schützen will, stellt die Sicherung und Verbesserung der Qualität der Tätigkeit von Architekten und Ingenieuren [...]ein verfassungsrechtlich zulässiges Eingreifen des Staates dar. Mindestsätze sind geeignet, einen Freiraum zu schaffen, innerhalb dessen hochwertige Arbeit erbracht werden kann ohne Preiskonkurrenz im bloßen Leistungswettbewerb."
     
  10. burkhard

    burkhard

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    @ Ralf
    Ich schreibe diesmal, wie du es so gern tust, mit persönlichem Seitenhieb gegen den vorhergehenden Schreiber.
    Ralf, wieder nichts verstanden!

    Richtig wäre, bei einem kostendeckenden Preis von 1€ dann für 2€-4€ anbieten zu dürfen!
    Der beliebte Autovergleich: Golf und Porsche bringen beide ihre Insassen zur Hausbaustelle. Beide sicherlich auf unterschiedliche Art und Weise. Warum darf ich nicht entscheiden mit welchem Auto ich fahre?
     
  11. bluecher

    bluecher Gast

    bleibt wesentlich zu ergänzen: der gesetzgeber will nicht nur architekten und ingenieure vor ruinösem preiswettbewerb schützen, sondern vor allem den verbraucher, den bürger!
     
  12. #151 Ralf Dühlmeyer, 14. April 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Warum sollte er es wollen???
    Weil man als Architekt mit der Honorarordnung goldene Nasen serienmäßig bekommt??
    Glaubst Du das?

    Nun gut, dann mach schnell Dein Abi nach, wenn Du keins hast (Abendschule) studier Architektur und mach Dich selbstständig.
    Die paar Ocken Verdienstausfall hast Du doch ganz schnell wieder drin.

    Wann darf ich Dich in welcher Kammer begrüssen??? Bitte nenn uns den genauen Termin.

    Wenn Du das nicht machen willst, dann sag uns warum nicht.
    Ich bin als Hausi glücklich zählt nicht :D
     
  13. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    :wow

    Wo haste denn das her?
     
  14. burkhard

    burkhard

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    Um z.B. als Berufseinsteiger Referenzobjekte und eine aussagekräftige Vita zu bekommen. Oder lieber weniger zu verdienen als gar nichts.

    Zum Rest deiner Ergüsse lass ich mich nicht ein.
     
  15. Thomas B

    Thomas B

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    ..inkj. Bumerang-Effekt?: Diese Vita bzw. diese Referenzen kann man dann -wahrscheinlich mit Verlust abgewickelt -aber egal- vorweisen. Neue, zahlungswilligere (?) Bauherren klappern also die refernzobjekte ab und bekommen überall zu hören was das doch für ein billiger August ist. Prima Leistung für schmales Geld...sauber eingelocht. Und wie will man den neuen BH erklären, daß diese nun aber bitte normal zahlen sollen?

    Die Schwoba sagen: was nichts kostet, taugt auch nichts. Da ist schon wahrheit drin: Wenn eine aufwendige Planung für schmales geld angeboten wird, dann muß da doch was faul sein...irgendwie, oder?

    Thomas
     
  16. #155 Ralf Dühlmeyer, 14. April 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    :mauer :mauer :mauer
    Demnächst kommen Leute, die noch Geld zahlen, um als Hausi zu arbeiten - damit sie was in der Vita haben.

    Ja klar - is verstanden! :mauer

    Warum denn nicht, führst doch sonst das grosse Wort. Angst, Deine "Argumente" bloßzustellen??
     
  17. dquadrat

    dquadrat

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    nuff said... jetzt muß ich nur noch schnell vors bvg...

    warum sollte er das nicht wollen?

    warum er es wollen könnte hat burkhard und ich ja auch schon vorher geschrieben. ich bin auch kein freund davon, über billigpreise in den markt zu kommen, den allgemeinen preisspiegel zu versauen und hinterher die preise nicht wieder hochzukriegen. aber ob das jetzt gut für die weitere entwicklung der beruflichen laufbahn ist oder nicht, obliegt nicht eurem urteil und auch nicht dem urteil einer kammer aka lobby, und die entwicklung einer ganzen branche schon gar nicht dem bvg ([​IMG]!)
     
  18. bluecher

    bluecher Gast

    nicht der planer ist besonders schützenswert, sondern der geschädigte!
    schäden durch planunterlassung! sollte bekannt sein?

    statt planen bis man nichts mehr weglassen kann,
    weglassen bis man nichts mehr planen muß --

    da sollte ein bauigel statt 'hä?' genug beispiele aus der tasche zaubern können ...
     
  19. burkhard

    burkhard

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    Fast so ist es in der Praxis, leider. Siehe Praktikanten, Volontäre, in begrenztem Umfang auch Ehrenamtliche, Eineuro-Jobber, ....
     
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  21. burkhard

    burkhard

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    Das große Wort? Ich habe freundlich gefragt und auf Fragen geantwortet. Ohne Querschläge, arrogante Äußerungen oder Abwertungen vermeintlicher Schul- bzw. Berufsabschlüsse. Das ist Diskussionshygiene auf Augenhöhe.
     
  22. gast3

    gast3 Gast

    also ..

    ich habe ja nichts gegen die HOA, die Argumentationen "pro" erschließen sich aber mir nicht.

    Wenn ich den "Aufwand" (also 10 oder 2 Entwürfe - 10 oder 80 Stunden) nicht abschätzen und somit nicht anbieten kann, wie gehts denn dann über eine Pauschale ... ? Ist doch wohl eine sehr merkwürdige Argumentation !
    Es sei denn diese wäre so hoch angesetzt, dass diese auch im "schlechten" Fall noch auskömmlich wäre. Fazit - sollte dann jedem klar sein. Warum also Architekten sich weigern ihre wirkliche Leistung abzurechnen oder besser anbieten zu müssen (wie fast alle Berufsgruppen) bleibt mir (nicht wirklich ) verschlossen. Wo ist das Problem einem Bauherren zu sagen: Erstentwurf x, Änderungen y, usw. - können andere doch auch.

    Also verstanden habe ich das noch nicht so ganz ... :o

    Die HOA ist dazu da, auskömmliche Honorare zu sichern und Konkurrenz (aufstrebende Jungspunde) vom Markt fern zu halten. Die Lobby machts möglich, und das hat erst mal nichts damit zu tun, ob die HOA sinnvoll oder richtig ist - das ist ein anderes Thema ...


    und übrigens: ich sehe hier eigentlich keinen Grund auf burkhard rumzuhacken - er hat eine Meinung vertreten und nachgefragt, war er pampig ? Mir zumindest nicht aufgefallen (habe aber wie immer bei euren "Sekundentakt-Threads" nicht wirklich die Muße alles genau zu verfolgen)
     
Thema:

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