Mit WP auf Berechnung des Primärenergiebedarfs verzichten ?

Diskutiere Mit WP auf Berechnung des Primärenergiebedarfs verzichten ? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, ich habe heute auf einer WP-Werbeseite folgendes gelesen: "Energetisch gesehen haben Wärmepumpen normalerweise so große...

  1. #1 Rudi Ratlos, 16. März 2010
    Rudi Ratlos

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    Hallo zusammen,

    ich habe heute auf einer WP-Werbeseite folgendes gelesen:


    "Energetisch gesehen haben Wärmepumpen normalerweise so große Vorteile, dass die EnEV auf die Berechnung des realen Primärenergiebedarfs verzichtet. Im Energiebedarfsausweis der EnEV ist ein entsprechender Vermerk vorgesehen. Diese Regelung greift, wenn mindestens 70 Prozent des Wärmebedarfs durch erneuerbare Energien gedeckt werden. Das wiederum bedeutet, dass die Stromaufnahme höchstens 30 Prozent der Nutzwärmeabgabe betragen darf (EnEV § 3, Absatz 3, Satz 2).

    Wird beim Betrieb eines Heizungssystems, so die EnEV, eine Mindest-Jahresarbeitszahl von 3,33 erreicht, so kann auf den Primärenergienachweis verzichtet werden. Allerdings sollte der Energiebedarfsausweis mit Basisdaten auch zum Primärenergiebedarf von Wärmepumpen aufgenommen werden, um die energetische Qualität für diese Technik zu dokumentieren. Auf jeden Fall aber ist der Nachweis zu führen, dass der Transmissionswärmeverlustes HT' eingehalten wird.
    "

    Ist denn da jetzt was wahres dran ?
    Der Artikel bezieht sich auf die EnEV2002.

    Vielen Dank für Eure Einschätzung
     
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  3. planfix

    planfix Gast

    yes, nur das schaffen nicht alle WP!
    luft WP schaffen das in der regel nicht, und alle WP, die eine JAZ von kleiner 3,33 haben auch nicht:think
    in diese JAZ müssen auch die hilfenergien mit eingerechnet werden, pumpen für umwälzung FBH, sole, brunnen, ... je nach system.
     
  4. Primut

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    Also dafür, dass heutzutage EnEV 2009 gültig ist, halte ich solche Werbung für etwas unseriös.
     
  5. #4 Hendrik42, 16. März 2010
    Hendrik42

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    Also in unserem EnEV Ausweis ist der Primärenergiebedarf gerechnet worden. Ich habe auch noch keinen EnEV Ausweis gesehen (ok, ich habe nur 10-15 gesehen) wo eine WP eingesetzt wurde und der Primärenergiebedarf nicht gerechnet wurde.

    WP werden erst ab JAZ 3,5 (in Neubauten) gefördert. Der Primärenergiefaktor von Strom ist inzwischen nur noch 2.6 (als wir gebaut haben, war er noch 3 und das war erst vor 5 Jahren). Man kann also sagen, solange HT' stimmt, bleibt auch der Primärenergieverbrauch immer im Rahmen, da dieser eine Funktion des Bedarfs (über HT') und des Anlagenprimärenergiefaktors (Stromfaktor x JAZ) ist.

    Inzwischen gibt es auch EVUs mit WP Tarifen die zumindest auf dem Papier Ökostrom sind.

    Ist aus meiner Sicht inzwischen fast egal. Sieh zu, dass Du die Hütte gut dämmst, nur Energie, die man nicht braucht ist gute Energie. Und sieh zu, dass die FBH eine wirklich niedriger Vorlauftemperatur hat und der WP Planer/Einbauer was taugt. Dann passt das schon.

    Gruß, Hendrik
     
  6. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Inzwischen sind mer auch bei EnEV 2009 und da ist da nix Neues mehr mit Tendenz zu Sonderbonus ...
     
  7. #6 Rudi Ratlos, 16. März 2010
    Rudi Ratlos

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    @planfix

    naja, mein Gedanke war ja auch: JAZ > 3,3 war 2002 noch ungewöhnlich. Heute aber nicht mehr so ganz. Deshalb ja auch meine Frage, ob diese Klausel heute wirklich vorhanden ist und ob heute dann nicht ganz andere Voraussetzungen gelten (meinetwegen mindestens 80% oder so).

    Jedenfalls hab ich mal versucht die EnEV2007 (um die geht´s bei unserem Bauvorhaben) zu verstehen, bin aber gescheitert.
    In §3, Absatz 3 heisst es nämlich:
    "Die Begrenzung des Jahres-Primärenergiebedarfs nach Absatz 1 gilt nicht für Wohngebäude, die überwiegend durch Heizsysteme beheizt werden, für die in der DIN V 4701-10 : 2003-08, geändert durch A1 : 2006-12*), keine Berechnungsregeln angegeben sind."
    Die DIN V 4701-10 kenn ich jetzt aber beim besten Willen nicht :irre

    Vielleicht aber jemand hier von Euch ?!
     
  8. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Das Teil ist doch noch nicht so alt, dass es nicht berechenbar ist, also nix §3.

    Warum reitest du so auf dem Punkt rum?
     
  9. #8 Rudi Ratlos, 17. März 2010
    Rudi Ratlos

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    Weil ich gerne von Pellets auf WP umschwenken möchte, der KfW-Kredit mit "Holz" berechnet und bewilligt ist und ich einfach wissen möchte, wie sich das ganze auswirkt. Ausserdem würde ich gerne das ganze Thema EnEV verstehen.
     
  10. #9 Hendrik42, 17. März 2010
    Hendrik42

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    Dann guckst Du auf den Primärenergiefaktor der Heizanlage: ep. Bei Holz ist der sehr, sehr deutlich unter 1, vielleicht sogar unter 0,5. Die Frage ist dann, ob Du mit einem ep von 0,7 bis 1,1 (WP je nach System und Berechnung) trotzdem noch in den KfW Anforderungen bleibst.
     
  11. archi3

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    Dann wäre es m.E. sehr einfach (1-2 Std), den Aufsteller des EnEV-Nachweises zu beauftragen, einen neuen Nachweis mit einer WP als Heizungsanlage zu erstellen, denn der hat die Rahmenbedingungen etc. bereits im Programm hinterlegt.
    Falls das im Nachweis funktioniert, würde ich an Deiner Stelle bei der KfW tel. nachfragen.

    Übrigens kenne ich auch keinen Nachweis nach EnEV, ohne dass der Primärenergiebedarf in der Berechnung betrachtet wird. Gibt es so ein Programm überhaupt??? (Es sei denn, man "kopiert" auf dem Papier alles mit Primärenergiebedarf einfach weg...)
     
  12. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Doch das gabs und da gibbet auch noch was für spezielle Fälle.
     
  13. #12 Rudi Ratlos, 17. März 2010
    Rudi Ratlos

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    ...und, darf ich mehr erfahren ?
     
  14. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    ????
     
  15. #14 Rudi Ratlos, 18. März 2010
    Rudi Ratlos

    Rudi Ratlos

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    Okay, PeMu. Für Dich fass ich jetzt den bisherigen Thread nochmal kurz zusammen:

    Frage: Kann ich mit einer guten WP bei der EnEV-Berechnung auf die Berechung des Primärenergiefbedarfs verzichten ?

    Antworten: Planfix meint, das gibts schon für gute WP, archi3 hat sowas noch nicht gesehen. Darauf meint PeMu: Doch das gabs und da gibbet auch noch was für spezielle Fälle.

    Jetzt frag ich mich, was an meiner Nachfrage jetzt so unverständlich ist, daß Dir hier nur 4 ???? einfallen ? Vielleicht bist Du aber auch nur einer von den Typen die in jedem Forum rumtrollen: der einsilbige, geheimisvolle Allwissende. Ausser Oraklen, schlauen Sprüchen und Allgemeinplätzen wird nichts preisgegeben.

    An alle anderen: Danke für die teils konstruktiven Antworten !
     
  16. planfix

    planfix Gast

    @rudi ratlos

    wenn ich einen ENEV nachweis rechne, kann ich:
    1. eine anlage aus einer tabelle wählen und dort einbringen, (das kann fast jeder ;) energieverräter )
    2. auf den nachweis verzichten weil das system ja so toll im bunten prospekt ist (das ist noch einfacher)
    3. mit verschiedenen herstellerwerten und genauen angaben zur haussituation die anlage konkret ermitteln (so viel zauber traut sich kaum einer)

    wenn ich ein haus mit einer DK/DV WP plane (diese WP gibts nur von ganz wenig herstellern), gibt es dazu keine tabellenwerte, so dass ich zaubern muß.
    das geht mit den meisten ENEV saftwaren schon mal gar nicht. man will sich ja nicht in das zutatentöpfchen, gesponsert durch die deutschen hersteller, gucken lassen.
    und plötzlich.... errreichen diese DK/DV WP einen ep-wert von kleiner 1. (siehe jurahaus, da liegt der ep-wert bei 0,62) und die tollen sole anlagen (am besten vergleichbar, da auch kollektorfläche im garten) sehen ganz schön alt aus.

    was ich damit sagen will?
    also es gibt diese WP!
    nähmlich z.B. DK/DV anlagen, die nur energie für den kompressor benötigen und keine weiteren pumpen, tauscher usw. beinhalten, weil allein der thermodynamische prozeß genutzt wird.
    alle anderen anlagen haben sole- oder grundwasserpumpen mit XXX watt und X zirkulationspumpen für die FBH mit XXX watt leistungsaufnahme.

    wenn du jetzt ein gut gedämmtes haus hast, und die leistungsaufnahme deines WP kompressors unter 2000 watt liegt, du aber noch verschiedene pumpen mit zusammen ca. noch mal 500-1000 watt betreibst, benötigt deine komplette anlage 2500- 3000watt, eine DK/DV bleibt bei ihnen < 2000 watt.

    diese zusätzlichen verbräuche für die umwälzung und energiegewinnung stecken in den tabellendaten mit drinnen, werden aber von den verkäufern der WP gerne verschwiegen.
    der WP isses ja auch egal, mit wieviel leistung deine fußhodenheizung zirkulieren lässt. der geschickte verkäufer verkauft dir nämlich noch einen enrgiefressenden puffer dazu, mit dem er erst mal noch die schöne arbeitszahl seiner WP darstellen kann. dass das system mit dem puffer noch kranker wird, verrät er dir nicht ;)
    das sind dann die risiken und nebenwirkungen :P
     
  17. Primut

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    Na, hoffentlich nicht nur mit Holz schöngerechnet. :bounce:
    Wie schon erwähnt, einfach eine neue Berechnung mit WP machen. Das Ergebnis hängt sowohl wie Planfix erwähnt hat von ganz verschiedenen Sachen ab,
    es könnte aber recht eng werden.

    Na, Viel Erfolg. :28:
    Ich hab so die stille Vermutung, dass das auch für viele Fachleute zutrifft.:D

    Auch wenn ich es schon angedeutet hatte, nochmal zum mitschreiben:
    Ein beheizter Neubau benötigt immer einen Energieausweis, zum Energieausweis gehört der Primärenergiebedarf. Fertig!
    Natürlich gibt es zu jeder Regel auch Ausnahmen, nachzulesen zb in der EnEV §1 Absatz 2.
     
  18. #17 Rudi Ratlos, 18. März 2010
    Rudi Ratlos

    Rudi Ratlos

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    Ja, da wär ich schon wieder beim Punkt EnEV verstehen :D
    Ich kann ein Energiefressendes Haus bauen, schlecht gedämmt und alles ist gut solange ich das alles mit Holz heize :irre

    Oder ich kann ein Super gedämmtes Haus bauen und das mit altertümlichen Fossilen bezeizen => auch super.

    Ich bau mir ein KfW40 Haus und kriege satte Förderung, aber ob ich meine Garageneinfahrt beheize oder ganzjährig den Pool im Garten interessiert auch keinen... :irre

    Also, ich hab´s nicht verstanden.

    Jedenfalls haben wir uns unser Haus tatsächlich mit der Holzheizung etwas schöngerechnet, liegt aber daran daß das zum Grossteil ein Blockbau wird. Den Massivblock mit Dämmung "verschandeln" kommt halt nicht in Frage, da trickst es sich mit Holzheizung recht komfortabel....

    Geplant ist jetzt tatsächlich eine DV-WP, wir hatten die Holz-Heizerei romantisiert. Tatsächlich werden wir an dem Haus nichts mehr ändern, ausser dem Block ist alles gut gedämmt, wenn wir im KfW-Rahmen bleiben würden wäre das natürlich klasse. Und so scheint das auch zu funktionieren. Wenn nicht, dann nicht. Nur für einen zinsgünstigen Kredit sollte man sein Traumhaus nicht kaputtplanen...

    Ich bin dann vor ein paar Tagen im Netz auf diese Aussage mit dem Primärenergiebedarf gestossen, und das wäre natürlich perfekt gewesen. Deshalb mein Interesse.
     
  19. fmw6502

    fmw6502

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    die EnEV hat 2 Hürden:
    1) die Transmissionsverluste, d.h. das Haus muß einem gewissen Dämmstandard einhalten
    2) der erlaubte Primärenergiebedarf, dort sind je nach Heizungsart verschiedene Faktoren zur berechnung desselben

    Damit kann man nicht, ein zu schlecht gedämmtes Haus mit einer Holzheizung gesund rechnen. Leider gibt es aber einigen Spielraum, der von manchen Firmen gerne ausgenutzt wird.

    Der Laie blickt nicht durch, vergleicht fälschlicherweise oft nur den groß herausgestellten Primärenergiewert. Dabei ist es leicht möglich, daß ein Haus mit schlechterem Primärenergiewert weniger Energie benötigt als ein vermeintlich besseres.

    Ganz absurd und falsch wird es, wenn man die voraussichtlichen Heizkosten aus dem Primärenergiewert ableitet. Er ist nur ein umweltpolitisch definierter Wert.

    Gruß
    Frank Martin
     
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  21. Julius

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    Doch! Du hasts genau verstanden: Da ist schlicht keine Logik drin (in dem ökolierten Möchtegern-Gutmenschentum...)

    Einen Raum mit einer Allgebrauchslampe von 100W gut zu erhellen, ist ja auch nicht mehr gewünscht.
    Den selben Raum aber mit 6 Halogenspots zu je 35W nur schlecht zu beleuchten, ist jedoch okay. Denn spezifisch sind die erheblich besser... :mauer
     
  22. PeMu

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    ergänzend zu fmw6502: + der Mindestwärmeschutz nach 4108 und ggf. ArbStättVO begrenzen groben Unfug
     
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