Möglichkeiten für Flachdachoptik

Diskutiere Möglichkeiten für Flachdachoptik im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, bei uns steht ein möglicher Grundstückskauf (Bayern) an. Das Grundstück unterliegt einem Bebauungsplan, vor dem Kauf würde ich daher gerne...

  1. #1 derdietmar, 10.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 10.04.2019
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    Hallo,

    bei uns steht ein möglicher Grundstückskauf (Bayern) an. Das Grundstück unterliegt einem Bebauungsplan, vor dem Kauf würde ich daher gerne die Möglichkeiten ausloten.

    Wunsch ist grundsätzlich ein Gebäude mit Flachdach (bzw. mit Flachdachoptik). Die Frage ist nun, ob sich das im Rahmen der Einschränkungen realisieren lässt:
    • Die maximale traufseitige Wandhöhe gemessen von OKFF bis Schnittlinie Außenwand/Dachhaut ist limitiert auf 6 Meter, Firsthöhe 9 Meter
    • Die OKFF darf maximal 0,3 Meter oberhalb der Erschließungsstraße liegen
    • Erlaubt sind Sattel- und Walmdach mit einer Neigung größer 22 Grad, sowie Zeltdach und versetztes Pultdach mit einer Neigung von 5-22 Grad
    Die Begründung zum Bebauungsplan besagt, dass im Gebiet explizit Flachdächer und Pultdächer nicht gewünscht sind. Da es sich um ein Neubaugebiet handelt gibt es keine anderen Gebäude auf die man sich beziehen kann.

    Das Grundstück selbst hat eine minimale Neigung von der Straße abfallend. Möglichkeiten das untere Geschoss als Kellergeschoss zu realisieren sind theoretisch möglich, würde aber wohl übermäßiges Eingraben erfordern.

    Bisherige Ideen:
    • Max. Wandhöhe ausnutzen, Dachkonstruktion mit Überstand realisieren und oberhalb der Dachhaut eine Attika aufsetzen: Vermutlich nicht zulässig. Formal wird zwar die Höhe mit den beiden Bezugspunkten eingehalten, aber die Attika kann als Wanderhöhung gewertet werden.
    • Split-Level Bauweise, das Erdgeschoss wird im der Straße abgewandten Teil (bergab) um 50 cm abgesenkt, am Eingang nur eingeschossig (ca. 20% der gesamten Erdgeschoss Grundfläche). Unklar ob OKFF pro Wand separat gilt oder ob der Wert am Zugang als Ebene gesamt gilt.
    • Reduktion der Raumhöhen auf 2,5 Meter, wird allerdings dennoch sehr knapp und ist eigentlich nicht gewünscht.
    Wie ist Eure Einschätzung zum obigen Thema, wie sind die rechtlichen Möglichkeiten bezüglich wörtlicher Auslegung? Evtl. noch andere Ideen, ggf. konstruktiv um Aufbauhöhen zu reduzieren und Platz für eine Attika zu schaffen, etc.?

    Danke im Voraus.
     
  2. #2 Fabian Weber, 10.04.2019
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    Die Dachneigung ist doch genau festgelegt, Flachdach ist nicht drin.
     
  3. #3 derdietmar, 10.04.2019
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    Ein echtes Flachdach geht nicht, das ist korrekt. Aber es gibt ja Möglichkeiten zumindest optisch ein flaches Dach darzustellen. Ein 5 Grad geneigtes Dach hinter einer Attika ist von unten nicht erkennbar. Dazu muss die Attika gar nicht die gesamte Höhe des Daches abdecken.

    Das Problem ist hier die erlaubte Höhe bzw. ob eine Attika überhaupt machbar ist. Die Frage ist daher eher was es für Möglichkeiten gibt die Attika zu realisieren. Siehe die Vorschläge dazu oben, ist die Attika trotz der Angaben zur Wandhöhe zulässig (vorausgesetzt das Dach ist optisch durch einen Überstand außen angedeutet). Oder kann man mit der OKFF was machen um mehr Höhe zu erhalten...
     
  4. #4 simon84, 10.04.2019
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    Passt ja perfekt zusammen ! :Brille

    Schonmal die Suchfunktion benutzt zu "Attika" in Verbindung mit "Probleme" "Entwässerung" usw?
    Ist jetzt auch nicht ideal. Hat auch Nachteile. Und sogar bei "nur" 5 Grad, das sind 8,8% ca.
    Da bist du ja auf 10m bei ca 88cm die du irgendwie in Versatz, Attika oder sonstwas
    unterbringen musst. 88cm wollte ich jetzt nicht von meiner lichten Raumhöhe abzwacken ;)

    Der Bebauungsplan ist nicht blöd gemacht mit dem Bezug auf OKFF.

    Ist die Außenansicht wirklich SO wichtig ? In der Regel ist man doch irgendwie mehr im Haus aus draußen davor .....
     
  5. #5 Kriminelle, 10.04.2019
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    Ja, gibt es. Und Du meinst, Du bekommst eine Baugenehmigung, wenn im BPlan drin steht
    , Dein Haus durch legale Tricks nach Flachdach aussieht?
     
  6. #6 simon84, 10.04.2019
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    Nunja eine Ablehnung muss das Amt schon begründen.

    Eine Attika am Pultdach macht es noch zu keinem Flachdach.

    Aber die finden dann schon irgendwas anderes und machen dir dein Leben schwer :)

    Generell ist dann eher die Frage ob entweder der Dachformwunsch oder das Baugrundstück das richtige sind :)
     
  7. #7 derdietmar, 11.04.2019
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    Über die vorgegebene Dachneigung will ich mich nicht hinweg setzen. Flachdächer sind zwar unerwünscht laut Begründung, aber immerhin haben sie die flache Neigung von 5 Grad erlaubt. Zudem ist das Gebiet zweigeteilt. Im direkt angrenzenden Mischgebiet sind Flachdächer zulässig.

    Ich denke, dass ein Antrag im Rahmen des Plans gute Chancen auf Erfolg hat. Auch ein Telefonat mit dem entsprechenden Zuständigen im Bauamt der Gemeinde machte eher den Eindruck, als gäbe es von der Seite keine grundsätzlichen Widerstände. Vermutlich sind die Einschränkungen ein Zugeständnis an ein paar Betonköpfe im Gemeinderat.

    Wenn es gar nicht geht ist es eben so, dann kann ich mich auch mit einem flachen Zeltdach anfreunden. Durch Dachüberstände wird auch das optisch kaum als solches erkennbar sein. Vorab will ich aber zumindest alle Möglichkeiten ausloten und nicht gleich aufgeben.

    Um es nochmal zu verdeutlichen, hier eine Planung, die meine Idee umsetzt, im Beispiel sind es 10 Grad, die Attika ist 60 cm hoch:
    upload_2019-4-11_5-43-59.png

    Die Frage bleibt, was ist bezüglich Attika möglich im Rahmen der Höheneinschränkung, siehe Vorschläge oben.

    Die relevanten Maße des Hauptbaukörpers sollen voraussichtlich 16x11 Meter sein. Davon ist abzüglich Ablauf und Attika am Ende 15x10 Meter relevant, also 66 cm Höhe durch die Neigung.
     

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  8. #8 simon84, 11.04.2019
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    Die attika zählt zur wandhöhe, Du wirst keine 66cm herschenken wollen.

    Entwässerung und Schneelast sowie Schmutz Pollen Blätter wird anspruchsvoller zu lösen

    Konstruktiv kann ein Zeltdach mit 5 grad anspruchsvoll sein und nicht billig!

    Versetztes Pultdach ist gut geeignet bei Gefälle im Grundstück

    Rein konstruktiv hat es schon einen Grund warum wir seit Jahrhunderten Satteldächer bauen :) bewährt gut einfach funktional und Platz
     
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  9. #9 derdietmar, 11.04.2019
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    Richtig, die 66 cm werde ich nicht von der Raumhöhe abziehen.

    Bezüglich der Attika und Wandhöhe befürchte ich auch, dass es angerechnet wird. Die größte Chance auf Erfolg sehe ich bei der Split-Level Lösung.

    Bei der Konstruktion würde es vermutlich auf eine Betondecke mit Gefälle plus Dämmung mit weiterem Gefälle hinauslaufen. Also analog zum Flachdach, allerdings mit etwas mehr Neigung.

    Steildach habe ich bislang aus optischen Gründen ausgeschlossen. Denke das wird auch so bleiben
     
  10. #10 simon84, 11.04.2019
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    Bei Splitlevel musst du eine mittlere Wandhöhe ermitteln. Wenn du ungefähr dem Geländeverlauf folgst, kann es passen, also z.B. Geländen "hinten" ca. 50 cm niedriger, halbe Geschossfläche um ca 50 cm niedriger gesetzt mit 50 cm niedrigerer lichten Wandhöhe.

    Wie genau dir das aber bei der Attika helfen sollte hab ich noch nicht verstanden. Versuch doch mal deinen Ansatz zu erklären ggf. mit Skizze.

    Deine 5 Grad vom Dach hast du ja trotzdem und gemessen wir ja außen mit Bezugspunkt OKFF.

    Also auch wenn du jetzt dein halbes EG einen halben Meter tieferlegst bringt dir das nix, meiner Meinung nach.
     
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  11. #11 derdietmar, 11.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.04.2019
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    Die Frage ist was genau der Bezugspunkt OKFF bedeutet. Ist das ein Wert, der über das gesamte Geschoss gilt, oder gilt immer der Wert an der jeweiligen Wand. Falls letzteres bringt es natürlich nix (siehe unten 6,5 Meter). Falls der Wert die blaue Ebene beschreibt kann man das Gebäude entsprechend der Attikahöhe nach unten schieben.

    upload_2019-4-11_15-48-20.png

    Was wohl sicher funktionieren würde, ist das Absenken des Hauptgebäudes, soweit, dass die Bedingungen für ein Kellergeschoss erfüllt sind. Dafür reicht aber die Geländeneigung wohl nicht aus, bzw. würde der Gartenanteil dann zum Rand des Grundstücks ansteigen. Ganz genau kann ich das aber leider noch nicht sagen, da die Höhenmaße im Gebiet noch nicht verfügbar sind. Kenne nur die Eindrücke von den Besuchen vor Ort.
     
  12. #12 simon84, 11.04.2019
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    Ja natürlich an der jeweiligen Wand :) Du bist ja ein Scherzkeks :bierchen:

    Die haben schon genau deshalb OKFF genommen, damit keiner auf die Idee kommt, sein EG einzugraben bzw. auszubuddeln ;)

    Vermutlich sind Geländeveränderungen auch eingeschränkt.

    Vielleicht als Option Pultdach und dann PV aufgeständert auf 0 Grad ?
     
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  13. #13 derdietmar, 11.04.2019
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    Einschränkungen bezüglich Geländeveränderung gibt es keine. Wenn das Maß an der jeweiligen Wand gültig ist, scheidet diese Möglichkeit wohl aus.

    Pultdach ist unzulässig, versetztes Pultdach ist möglich. Ist aber optisch m.E. die schlimmste Dachform. Habe noch nichts optisch Ansprechendes gesehen. Da nehme ich ja lieber das Satteldach :D Aufgeständerte PV-Anlagen sind nur bei Flachdächern (also im Mischgebiet) zulässig. Der Vorschlag mit den Dachaufbauten ist aber grundsätzlich nicht schlecht. Ggf. könnte man zumindest eine kleine Attika (um die 25 cm) als innenliegende Entwässerung oder ähnliches verkaufen.

    Habe auch schon dran gedacht, die Dachkonstruktion einfach umzudrehen. Das Dach hat den niedrigsten Punkt in der Mitte des Gebäudes und steigt nach außen an. Mit geringeren Neigungen ist das ja eine gängige Flachdachkonstruktion. Der First wäre somit rund ums Haus :D
     
  14. #14 simon84, 11.04.2019
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    Dass das ganze Vorhaben schon ziemlich krank ist, ist aber klar oder ? :)

    Das ist so wie ich hab einen Dieselmotor will aber dass der unbedingt mit Benzin läuft.

    Entwässerung wirst du schlecht argumentieren können, denn es gibt ja keinen Grund (bauliche Gegebenheiten etc.) dafür, eine solche Konstruktion zu machen, wenn es eine einfache Rinne ebenso tut. Wird dir 100% als Attika ausgelegt und angerechnet. Wobei solche Kastenrinnen ja nicht unbedingt hässlich sind.

    Über Geschmack darf man ja nicht streiten.

    Was wäre denn mit Dachbegrünung wäre sowas zulässig und könnte helfen?

    First niedriger als Traufe ist zumindest rechtlich interessant da nicht direkt verboten. Interessant wäre dann die Wandhöhenbestimmung.
     
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  15. #15 Kriminelle, 12.04.2019
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    Mag sein, dass diese Frage wieder eine Aufgabe eines guten Architekten ist - für mich ist sie a) eine Vergewaltigung eines Hauses (->Dach) und b) eine Sturheit der Fokussierung einer Idealisierung eines Wohnhauses.

    A bissel Lockerheit und Anpassung an den BPlan hat noch keinem moralisch geschadet!
     
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    Ein 1a Eigentor, da sehe ich den "First" die Traufhöhe einhalten müssen ;-)

    Ich käme nie auf die Idee, eine Flachdachoptik mit Haus darunter zu bauen - maximal ein Haus mit Flachdachoptik (und empfehle dem TE, "Pyrrhussieg" zu gugeln). Die Hauptsache ist, daß die Hauptsache immer die Hauptsache bleibt. Einen Schwanz mit Hund vornedran finde ich ästhetisch nicht überzeugend, und wenn er auch noch so schön bellt. Die Attika würde wie der Kragen eines Elvis-Mantels wirken. Und nicht vergessen: der zweite gastronomische Grundsatz lautet: "pervers kostet extra". Da folgt man doch lieber dem ersten (und dem Bebauungsplan): draußen gibt´s nur Kännchen.
     
  17. #17 derdietmar, 12.04.2019
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    Danke für die subjektiven Einzelmeinungen in den beiden letzten Beiträgen, die haben nur leider nichts mit dem Thema zu tun und enthalten keinerlei Mehrwert. Aber jedem sei sein persönliches Geltungsbedürfnis und begrenzter Horizont gegönnt :D

    Ich würde gerne, wie gesagt, einfach die rechtlichen Möglichkeiten beleuchten. Dazu ist zunächst mal jeder Vorschlag willkommen, sei er noch so absurd. Streichen kann man bei der Planung immer noch. Manchmal entwickeln sich aus abstrusen Ideen gute Lösungen. Und wenn nichts möglich ist, dann passt man sich zwangsläufig an den Bebauungsplan an.

    Dachbegrünung ist nicht explizit ausgeschlossen, die Dacheindeckung ist in der Farbgebung angegeben (rot, rotbraun, schwarz, anthrazit). Soll die Dachbegrünung als Kompensation für eine Abweichung zum Bebauungsplan angeführt werden?
     
  18. 11ant

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    Der eine begrenzt seinen Horizont, der andere lieber die Dachneigung ;-)

    Nee, absurd läßt sich da nicht mehr steigern, da hast Du schon die volle Punktzahl, cum laude mit Sternchen sogar. Aber die Einstellung "Recht ist zum Dehnen da" ist hier eher kontraproduktiv: wer baut, zementiert mit der Immobilität auch die Zusammensetzung der Gruppe, die im Sinne eines friedlichen Zusammenlebens seine Nächsten sind. Einem Nachbarn, der dem für Alle (nicht nur ... Anderen !) gültigen Bebauungsplan punk- (ach, was sage ich: pogo-) -mäßig den Allerwertesten ins Gesicht setzt und koste es was es wolle (m.E. den Nachbarfrieden) sein Trotz-Flachdach baut, dem leiht man keine Tasse Mehl. So langsam sieht man die Dorffeuerwehr sonst nie fahren, wie wenn es bei so einem brennt.
     
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  19. #19 simon84, 12.04.2019
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    In Bayern ist je nach Region alles was kein Satteldach ist schwierig :)

    Im Neubau Gebiet aber meist nicht so wild da steht doch eh meist Danwood ohne Keller zum selber Ausbau mit Zeltdach
    Pfui aber wer’s mag :) über Geschmack streite ich nicht

    Bin übrigens durchaus der Meinung dass man das Thema mit dem „tiefergestellten“ First rein rechtlich mal genauer betrachten sollte.

    Dass hier unbedingt die traufhöhe gezogen wird sehe ich nicht so. Das ist ein absoluter Sonderfall.

    Wie wird „First“ überhaupt baurechtlich definiert?

    Glaube zwar dass es hier in dem Fall auch nix bringt da die Außenwand dadurch nicht zum First wird aber rechtlich interessant allemal mir sind keine Urteile dazu bekannt
     
  20. 11ant

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    Da es eben kein Sonderfall ist (der tiefere First schon, aber die Wand, der keine Steigung "folgt", nicht), mangelt es nicht an rechtlicher Betrachtung: "Traufhöhe" ist die Schnittlinie der Außenwand mit der Dachhaut - was neutral und daher ungeachtet der Dachform und -neigung gilt. Der Begriff des Firstes meint den Ersten / Höchsten / Obersten des Daches vglb. des Fürsten, von dem er sich ableitet. Ich gebe Dir Recht, daß hier auch ein das Dach beringender statt typischer in seiner Mitte verlaufender First ein First wäre - dennoch wird er an dieser Stelle die Wandhöhe auch dort einzuhalten haben, wo diese klassischer als Traufhöhe bezeichnet ist. Entscheidend ist hier nicht, welches von beiden das höhere ist, sondern die Schnittlinie von Dachhaut und Außenwand hat ihr Höchstmaß einzuhalten, welche Position auch immer sie im Hofstaat des Dachstuhles einnimmt. Inkognito ist der First ein einfacher Knecht, für den die Traufhöhe gilt ;-)

    Legt sich der First an die Außenwand, hat er also schlicht die Wandhöhenbegrenzung einzuhalten.
    Die rechtliche Traufhöhe ist virtuell und hat mit der tatsächlichen Regenrinnenhöhe nichts zu tun. Sie liegt stets an der Außenwandkante und berücksichtigt weder Neigung noch Überstand des Daches - folglich nützt ihr auch eine "negative" (im Sinne von nach innen zeigende) Dachneigung nichts.

    Die Bebauungsplanaufsteller sand fei scho a ned auf der Brennsupp´n daherg´schwommen, gell ?
     
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