Möglichst viel (Dämm-)Effekt für möglichst wenig Geld

Diskutiere Möglichst viel (Dämm-)Effekt für möglichst wenig Geld im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Das ist so eine Sache mit der Sanierung. Wenn man das Geld hat, kann man sich die Maßnahmen zusammenstellen wie es am besten ist. Was aber, wenn...

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    Das ist so eine Sache mit der Sanierung. Wenn man das Geld hat, kann man sich die Maßnahmen zusammenstellen wie es am besten ist. Was aber, wenn das Geld, aus welchen Gründen auch immer fehlt?

    Mir fehlt hier ein wenig ein Thread, in dem die Maßnahmen aufgezählt sind, die für wenig Geld zumindest einen Spürbaren Effekt haben. Ein Beispiel hierfür wäre das Austauschen der einfachen Doppelverglasung durch Wärmeschutzglas. Sicherlich weit entfernt denselben Effekt zu bringen wie ein Satz neuer Fenster, aber die Kosten sind im Verhältnis niedrig und es bringt schonmal einiges. Oder ganz einfache Maßnahmen, wie das Ersetzen der alten Dichtungen, um die Fenster zumindest wieder winddicht zu machen. Das Abdichten von Rollädenkästen usw.. Die Punkte ab wann es nicht lohnt es mit einfachen Mitteln zu versuchen, z.B. wenn die Eingangstür Einfachverglast mit dickem Metallrahmen ist. Am besten freilich mit Beschreibung wie man es selbst macht, insofern sich die Komplexität noch im Rahmen hält.

    Ja, es geht mir hier tatsächlich um die Möglichkeiten, die bleiben wenn das Geld für eine "richtige" Sanierung noch einige Jahre auf sich warten lässt.
     
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  3. #2 Hendrik42, 02.11.2008
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    Nur im eigenen Haus geht:
    - Hydraulischen Abgleich machen (kostet nur Einarbeitung und Zeit)
    - Heizungs-Umwälzpumpe austauschen (2-300 EUR)
    - Garten so umgestalten, dass mehr Sonne aufs Haus scheint und dass feuchtes Mauerwerk vermieden wird (kostet nur Arbeitszeit und vielleicht ein paar neue Pflanzen)
    - Ebene zum Spitzboden/Dachboden dämmen (kostet Geld, aber nicht die Welt)
     
  4. #3 Schnitzel, 02.11.2008
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    Bei doppelschligem Mauerwerk(also einer Luftschicht)
    kann man ab durchgehend 5cm eine Einblasdämmung in Erwägung ziehen.
    Sicher,auch die gibt es nicht umsonst,die Kosten sind aber sehr überschaubar.
    Ich hatte eine Kalkulation für 140m² Fassadenfläche bei 5cm Luftschichtdicke von 2900€.
     
  5. Jonny

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  6. R.B.

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    Dsa Problem ist doch, daß solche Maßnahmen immer im Zusammenhang mit dem Gebäude und den Bewohnern betrachtet werden müssen. Deshalb gibt´s keine pauschalen Empfehlungen.

    Nehmen wir das Beispiel mit den Fenstern. Ein Glastaustausch funktioniert nicht immer, und dann heisst es entweder komplettes Fenster tauschen oder sein lassen.

    Bevor man aber an die Planung der Maßnahmen geht, muß zuerst die IST-Zustand ermittelt werden. Manchmal wird das vorhandene Potenzial einfach nicht genutzt. So laufen ein Großteil der Heizungsanlagen noch mit "Werkseinstellungen". Es wurde höchstens die Temperatur angepaßt.
    Viele Anlagen sind auch völlig falsch dimensioniert und/oder schlecht gewartet.

    Dann die WW Aufbereitung, genauer gesagt die Zirkulation, die in manchen Gebäuden 24/7 in Betrieb ist. Hier hilft eine entsprechende Programmierung oder, falls die vorhandene Regelung das nicht ermöglicht, eine Zeitschaltuhr für ein paar Euro.

    Was man immer wieder antrifft sind mangelhaft gedämmte Heizungsrohre. Da wird der Keller auf Saunatemperatur gehalten und im Wohnzimer frieren die Bewohner. Wie oft muß man feststellen, daß der Heizraum der wärmste Raum im Haus ist.....doch wozu?
    Rohre dämmen ist einfach, das kann fast jeder selbst erledigen.

    Also, mit offenen Augen durch´s eigene Haus (oder Wohnung) gehen und mal nachschauen, wo evtl. zuviel Energie verloren geht.

    Gruß
    Ralf
     
  7. R.B.

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    Und wenn wir schon beim Optimieren sind,....auch viele der el. Verbraucher sind nicht gerade sparsam.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Julius

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    Ja, sogar im doppelten Sinne!
    Nämlich in Form der Geräte UND in Form der Benutzer...

    Soll doch immer noch Leute geben, die Eier im Topf kochen.


    Ich biete dann noch das Warmwasser:
    Nachrüstung von Thermostatarmaturen ist preiswert, aber spart Wasser und Energie. Außerdem steigert es noch den Komfort!
     
  9. Nope

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    Hallo Leute.

    Na da kommt doch schon einiges zusammen. Ich selbst hatte gewusst, was auf mich bei einem Haus zukommt, habe sogar explizit nach einem echten Altbau gesucht und dann von Grund auf alles gemacht bzw. wo's nicht selber ging machen lassen. Dafür hatte ich mich schon im Vorfeld schlau gemacht. Ich habe auch schon lange keine Glühbirne mehr im Haus, alle Geräte sind A+. Die Wasserhähne laufen auch mit Sparvorsatz, die WW Temperatur ist auf 45° statt 55° usw.. Seit die Dämmung drauf ist, geht sogar eine Nachtabsenkung der Heizung.

    Nun kommen halt all die Bekannten an, teilweise mit gerade erst gekauften Häusern (lauter junge Familien), die teils viel zuviel für Häuser Bj 1975-1990 ausgegeben haben, um bei mir nach Tips zu suchen, was man denn machen könnte. Denn bei vielen ist nicht mehr viel Geld da, aber das Öl/Gas/Holz/Strom rauscht nur so durch.
    Freilich muss jedes Haus für sich betrachtet werden. Aber die Sünden der vor 2000 Ära sind eigentlich immer zumindest sehr ähnlich. Alte Holzfenster bei denen es durchzieht (ich verschenke in solchen Fällen immer Dichtmaterial aus'm Baumarkt, denn Pflanzen erfrieren da sowieso..), Noch einfaches Glas (immerhin meistens doppelverglast mit Metallschiene drin). Nicht/unzureichend/unvollständig gedämmte Warmwasser- und Heizungsrohre.

    Ich dachte daran deshalb eine Checkliste zu machen, mit der ich dann durchgehen und zumindest grob über den Daumen Kosten/Nutzen nennen kann. Dafür wäre es nützlich zu wissen
    -woran man z.B. Fenster erkenn kann, die nachgerüstet werden können.
    -Wie dick sollte eigentlich die Dämmung der Warmwasser/Heizungsrohre sein.
    -Wie kann man z.B. den Rolladenkasten einigermassen dicht bekommen.
    -Ab welcher Dicke macht die Dämmung des Kellers sinn, bzw ab wann macht sich's bemerkbar.
    -Womit dämmt man am besten einen alten Pufferspeicher.
    -Wieviel bringt ein neuer Kessel
    -dünnere moderne Heizkörper, die mehr Platz zum Dämmen in der Heizkörperniesche lassen. Und womit dämmt man dann wie dick.
    -Sind Glasbausteine wirklich so schlimm und bringt's was diesen Bereich zu zu mauern.
    -Würde es was bringen, das völlig ungedämmte Dach z.B. mit einer Folie zumindest Winddicht zu machen

    Ich bin mir sicher, viele Leute suchen nach genau so einer List das Netz ab. Nur finden tut man halt vor allem alles was so richtig Geld kostet.

    Im konkreten Fall handelt es sich um ein Reihenhaus Bj 1977. Das Dach hat Dämmung (14cm von diesem weissen Zeug) und ist innen und außen mit Alufolie zugeklebt. Nur nicht konsequent, da sind schon mal durchgehende Spalten von 10 cm, oder die Glasziegel im Dach wurden ausgespart :yikes um Strom zu sparen!!!:mauer. Ausserdem ist die Dämmung am Fassadenanschluss offen. Da zieht es sowas von durch:irre. Die Aussenwände sind 30cm Hochlochziegel, Die Haustüre ist ein Metallrahmen mit Sicherheitsglas drin, die Fenster doppeltverglast mit normalen 2mm Scheiben, sind aus Holz und nicht dicht. Die Beleuchtung sind tatsächlich noch Glühbirnen und Halogenspots. Die Fenster im Keller sind einfachverglast und weisen teils 'nen cm Spalt zur Mauer auf. Die Decken in allen Geschossen sind 12cm Beton. Die Wände zu den Nachbarn sind 2 mal 30cm Hochlochziegel mit 4 cm Styropor dazwischen. Kein einziges Rohr ist gedämmt, dabei ist die Heizung und die Rohre im Keller erst 2004 erneuert worden.

    Was ich da dann angeleiert habe:
    - Dichtungen in die Fenster/Türen.
    - Haustür wird ganz getauscht
    - Tauschbarkeit des Glasses wird angefragt, zugleich wird mal geschaut, was was neues kostet
    - Es werden keine neuen Glühbirnen gekauft, kaputte künftig mit Energiesparbirnen ersetzt.
    - Wassersparvorsätze für die Wasserhähne im Haus
    - Warmwassertemperatur von 60 auf 45° gesenkt
    - Regenwassertonne für's Garten gießen
    - erst mal die ganzen undichten Stellen in der Dachdämmung erfassen und dann, sobald es geht, beheben.
    - Das Treppenhaus in jeder Etage mit dickem Vorhang abgetrennt
    - 10cm Styroporblöcke in die Kellerfensterlaibung für'n Winter eingepasst
    - Dämmen der Rohre im Keller
    - Ein hydraulischer Abgleich wurde gemacht (vom "Heizungsmensch")

    Geplant ist auch die Kellerdecke zu dämmen. Die Fassade muss wahrscheinlich länger warten, kostet zu viel auf einmal und selber machen ist nicht.

    Aber
    - gibt es sowas wie Energiesparbirnen für Halogenspots? Bzw, taugen die LED-Dinger schon was?
    - wie bekommt man einen Rollladenkasten dicht, vor allem wenn der Rollladen weiterhin nutzbar sein soll?
    - macht es Sinn die 15m² Terasse vom Haus zu trennen, bzw worauf muss man da achten?

    Mit der Heizung ist es so eine Sache, eine Nachtabsenkung hat die Steuerung, aber nicht vernünftig konfigurierbar, da sind einige Zimmer auf unter 15° gefallen. Vielleicht mit programmierbaren Teilen an den einzelnen Heizkörpern probieren, zumindest bis die Fassade in ein paar Jahren gedämmt ist.
     
  10. Zabeli

    Zabeli

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    Wir haben uns gerade einen "Sanierungsfall" gekauft.

    Haus BJ '59....

    Vor Kauf haben wir, auf Kosten der Verkäufer, ein Energiegutachten erstellen lassen. Soweit ich weiß liegen die Gebühren für so ein Gutachten zwischen 800 - 1200 €.
    Ich kann es nur empfehlen, da es (zumindest für uns) sehr aufschlussreich ist

    Somit lassen sich durch "Kleinigkeiten" grosse Wirkungen erzielen:

    - Dachboden, begehbare Wärmedämmung 10-14 cm dick, einfach zum selberverlegen, ca. 30€/qm
    - Dach - Wärmegedämmte Einschubtreppe ca. 250 €
    - Austausch der alten Heizkörper durch neue Plattenheizkörper inkl. Thermoventile und hinter den Heizkörpern Wandisolierung - Nische komplett ca. 200 € - je nach Grösse Heizkörper
    - Isolierung Kellerdecke von unten - Dämmplatten 6-8 am, einfache Selbstmontage - kleben oder dübeln - ca. 20 €/qm
    - Haustür (je nach Geschmack) ca. 3500 €
    - Kellerwände in unbeheizten Kellerräumen dämmen ca. 20 € qm
    - abgedämmte Rolladenkästen ca. 200€
    - neue Böden mit Trittschall und Wärmedämmung (je nach Geschmack) ca. 70€ / qm
    Insgesamt liegt uns ein Kosten-Sanierungsplan in Höhe von T€ 95' vor. Das ist zur Zeit nicht drin, aber die o.g. "Kleinigkeiten" werden wir auf alle Fälle berücksichtigen.

    :winken LG
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Das funktioniert so nicht, zumindest nicht zuverlässig. Spätestens bei den Kosten/Nutzen fällst Du auf die Nase. Als "Berater" kannst Du Dir bei solchen Aktionen echte Freunde machen, spätestens wenn der erwünschte Nutzen nicht wie erwartet eintritt.

    Denn ein Faktor wird gerne vergessen, und das wären die Bewohner. Die können, meist aus Unwissenheit, dafür sorgen, daß Deine ganzen Berechnungen für den Mülleimer sind.

    Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel, die o.g. Rohrdämmung.
    CU Rohr 22x1, Heizung auf 75/65 ausgelegt, Lufttemperatur 16°C.
    Ungedämmt heizt jeder Rohrmeter im Vorlauf mit etwa 35W, jeder Rohrmeter im Rücklauf mit grob 25W. Genau betrachtet stimmen auch diese Werte nicht, denn ich habe den Temperaturverlust über dem Meter Rohrstrecke und die Strömungsgeschwindigkeit als konstant angesetzt. Das wäre aber nur unter bestimmten Bedingungen der Fall.

    Jetzt verpassen wir diesem Rohr eine Dämmung mit WLG035.

    Mindestdämmung 6mm ergibt im VL 15W/m, die 50% Dämmung nach EnEV ergibt 12W/m und die 100% Dämmung in etwa 9W/m.
    Im RL wären das 11W/m, 9W/m (50%) und 6W/m (100%).

    Und weil´s gerade so viel Spaß macht, kommen noch alle ungedämmten Armaturen etc. hinzu. Je nach Armatur, Größe, Oberfläche mal so grob 10W, es können aber auch 20W sein.

    Kostenpunkt der Dämmung zwischen 2,- €/m und 10,-€/m.

    Wunderbar, jetzt hast Du ein paar Werte, aber wie geht´s weiter?
    Jetzt darfst Du in der Hütte die Rohlängen ermitteln, wirst feststellen, daß unterschiedliche Rohrdurchmesser verarbeitet wurden, und daß unsere Väter die Rohre nicht selten ungedämmt in die Wand eingeputzt haben. Manchmal verlaufen die Rohre auch in geheizten Räumen, so daß die obige Annahme mit den 16°C auch für die Katz ist.

    Aber auch das ist noch lange nicht alles. Jetzt kommt der entscheidende Faktor, der "Mensch" hinzu. An wievielen Stunden pro Tag werden die Rohre überhaupt durchströmt? An wievielen Tagen pro Jahr?

    Tja, und wenn wir dann nach etwa 1 Tag Arbeit ein paar Zahlen haben, fällt uns ein, daß wir ja auch noch die mögliche Einsparung rechnen möchten. Dann geht´s los mit Wärmeerzeuger, Wirkungsgrad usw. und dummerweise stellen wir auch noch fest, daß der Wärmeerzeuger eine Heizkurve fährt, und wir können mit den obigen Berechnungen wieder von vorne anfangen.

    Und das war nur ein kleiner Ausschnitt, denn wir haben ja nur ein paar Rohre betrachtet.

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 planfix, 03.11.2008
    planfix

    planfix Gast

    Wenn ich jetzt mal diesen Betriebskostenrechner benutze, den ich recht gut kenne, weil in die Modifikation auch meine Daten mit einfließen, dann kann man unter den entsprechenden Randbedingungen nur durch den Ersatz der Heizung die Heizkosten radikal senken.
    Die Investition liegt jedoch ebenfalls je nach den Randbedingungen mal schnell zwischen 8000 und 25000 € bei einem EFH mit ca. 160m². Dabei kann man unter günstigen Bedingungen (z.B. Grundewasser WP) im selben Haus im Jahr mal 3000€ Heizkosten sparen und bei ungünstigen Bedingungen (Luft WP), ist eine Ersparnis von immerhin 2500€ drinne.
     
  13. Nope

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    @R.B.
    Du hast freilich recht, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um Maßnahmen die man (wenn's geht selber) machen kann, ohne sich in exorbitante Kosten zu stürzen, die aber in ihrere Summe zu einer merkbaren Verbesserung führen. Nimm dein Beispiel mit den Rohren. Extrahiert aus deinem Text ergibt sich doch, dass ein "normalo" mit ein paar Euro für Teile aus dem Baumarkt was sparen kann, wenn er 'heisse' Rohre hat die durch den kalten Keller laufen. Völlig wurscht, ob es nun 2 oder 10 Jahre dauert, bis das wieder reinkommt. Das ist auch nicht verloren, wenn der Keller mal richtig über die Decke weggedämmt wird, dann wird es da sogar noch kälter. Man kann also gefahrlos sagen, dass es nichts schadet, sich wahrscheinlich sogar in wenigen Jahren bezahlt gemacht hat.
    Genauso kann man davon ausgehen, das es sich lohnt die Dichtungen in einem Fenster für ein paar Euro zu erneuern, bei dem es spürbar durchzieht. Die inneren Abdeckungen der Rollädenkästen zumindest mal winddicht zu machen ist genauso wenig sinnlos und hat zumindets subjektiv ein gutes Preis/Leistungs Verhältnis.
    Oder das Dämmen der Betonkellerdecke wird zumindest für wärmere Füsse sorgen. Im Hinblick auf die 2 kleinen Krabbler, die die Finanzplanung durcheinander gebracht haben, könnte das sogar Gesundheitlich echte Vorteile haben (60m² für je 20-25€, kostet also rund 1200-1500€). Wenn's 5-10% spart, ist's in 3-6 Jahren wieder drin.

    Diverse Artikel schreiben darüber, dass sich mit ganz geringen Mitteln oft bereits 10-30% Energie sparen lässt (wären hier so 300-900 l Öl im Jahr). Nur keiner hat sich da die Mühe gemacht diese möglichen Massnahmen einmal zusammen zuschreiben. Natürlich sind die Effekte nicht gleich, und ein Ranking nach Nutzen wäre bei jedem Haus nötig.
    Freilich wären neue Fenster besser, aber die würden eben mal 8000€ kosten, neue Fassade ist ebenfalls in dem Bereich. Wenn man aber gerade mal 3000€ pro Jahr investieren kann und der Kreditrahmen kein Vorfinanzieren mehr hergibt, muss man halt schauen wo man die 5 Jahre bleibt, bis der nächste Bausparer fällig wird.

    Die Heizung zu tauschen bevor gedämmt wird/ist, macht in den meisten Fällen keinen Sinn. Aussnahmen gibt es da freilich. Aber das ist trotzallem eine Maßnahme, die im Zweifel nicht unter "wenig Geld" fällt. Wärmepumpen brauchen, wenn ich mich recht erinnere noch andere Voraussetzungen wie z.B. Fußbodenheizung, weil die Vorlauftemperatur zu niedrig ist? Auch sind Wärmepumpen bei einem älteren Haus nicht gross genug dimensionierbar.
     
  14. #13 planfix, 04.11.2008
    planfix

    planfix Gast

    Fußbodenheizung ist zwar das Optimum, aber nicht zwingende Voraussetzung.
    Dimensioniert werden können WP auch für richtig große Gebäude, also das fällt unter Ammenmärchen, dass sie im Altbau nicht gehen.
    Ein gut gedämmter Neubau benötigt eine kleine Leistung, aber auch hier gibts viele altbautaugliche Lösungen, von modelierend bis zur Caskade.
     
  15. Julius

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    Sollte uns das etwa zu denken geben...?
     
  16. Nope

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    Nu, wir wissen das eine sauber eingestellte Heizung einige Prozente spart. Das Winddicht machen der Fenster/Rolladenkästen bringt auch schon mal einiges, vor allem wenn es vorher deutlich spürbar gezogen hat. Das Dämmen von Rohren im ungeheizten Keller kann auch noch mal 1 oder 2% bringen. Das Dämmen der Kellerdecke soll so um die 10% Wert sein.
    Wenn all diese Massnahmen also nötig und damit sinnvoll sind, kommt man da schon irgendwo zwischen 10% und 20% raus, für vieleicht 2500€. Das wäre bei meinen Bekannten dann immerhin 350-700€ im Jahr. Bringt man dann noch parallel die anderen Nebenkosten genauso runter, wird es deutlich spürbar.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Der Unterschied liegt darin, ob ich so etwas für mich selbst mache, oder für Bekannte, Verwandte usw. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man pauschal keine Erwartungen wecken sollte die sich nicht erfüllen können.
    Die oft genannten 30% sind so ein "Lockmittel". Jeder verspricht 30%, aber keiner kann Dir garantieren, daß die 30% auch erreicht werden.

    Deine Frage klang für mich wie "machen wir eine Liste, Kosten <-> Nutzen, und alles wird gut".

    Ich sage, jede Spaßmaßnahme lohnt sich, man kann aber im Vorfeld den Nutzen nicht in Euro festlegen. Dafür hat die Gleichung zuviele Unbekannte.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 planfix, 04.11.2008
    planfix

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    30% von was???:angel:
     
  19. R.B.

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    Wenn ich daran denke, daß in meiner Schachtel Domino-Steine nur 20Stck. sind, dann will ich keine 30% einsparen. :fleen

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Nope, 04.11.2008
    Zuletzt bearbeitet: 04.11.2008
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    Nein, ich würde nie eine exakte Zahl versprechen. Das geht meistens so:
    Bekannter: Du, was kann ich denn tun, um meine ganzen Nebenkosten runter zu kriegen?
    Ich: Nu, das fängt schon mal bei deiner Beleuchtung an. Du hast hier über dem Wohnzimmertisch 180 Watt Glühbirnen in der Lampe, das würde auch mit 33 Watt Energiesparbirnen gehen.
    Bekannter: Was sind schon 150 Watt.....
    Ich: Bei 4 Stunden täglich, in einem Jahr bei 18 Cent die KW, sind das fast 40 €.
    Bekannter: Hab ich so noch gar nicht gesehen. Wo ist das denn noch so viel.
    Ich: Alle Glühbirnen, die länger pro Tag eingeschaltet sind. Dein oller Kühlschrank...
    Bekannter: Mein Kühlschrank auch?


    Bei vielen ist anscheinend die ganze Sache mit den Verbrauchsklassen vorüber gegangen. Das setzt sich dann halt fort, zuerst mit den ganzen Verbrauchern, dann die oft "eingesparte" Wartung der Heizung. Die Tatsache dass man halt einfach höher aufdreht, wenn's kalt durch die eigentlich geschlossenen Fenster zieht. Der Hinweis, dass es da schliesslich mit ein paar Minuten Arbeit und ein paar selbstklebenden Dichtungen auch geht fällt dann schon auf fruchtbaren Boden. Die Projekte werden dann natürlich mit jedem Schritt anspruchsvoller und teuerer.
    Aber es sind solche einfachen Sachen, bei denen die Leute auch ein wenig mehr Gefühl dafür bekommen, wie sich diese mini Einzeleinsparungen in einem Jahr ansammeln. Damit bekommt man dann auch einen Lerneffekt. Und das in Summe macht sich dann tatsächlich bemerkbar.

    Trotzdem bin ich noch immer auf der Suche nach solchen einfachen Sachen... Noch irgendwer eine Idee?
     
  22. #20 Shai Hulud, 04.11.2008
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    Super, mal wieder die Milchmädchenrechnung mit den Energiesparlampen. :Roll
     
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