Monolithisch oder WDVS

Diskutiere Monolithisch oder WDVS im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo Leute! Folgende Randbedingungen: Freistehendes EFH (DG + EG + Sockelgeschoss) Ruhige Lage (Kein besonderer Schallschutz nötig) Noch...

  1. Andi

    Andi Gast

    Hallo Leute!

    Folgende Randbedingungen:
    Freistehendes EFH (DG + EG + Sockelgeschoss)
    Ruhige Lage (Kein besonderer Schallschutz nötig)
    Noch keine Berechnung nach EnEV


    Zur Wahl bei der Ausführungsplanung steht:

    Monolthisch 36,5er Wand mit Planziegel (Typauswahl wenn EnEV-Berechnung erfolgt ist)
    oder
    24er HLZ mit WDVS (Dimensionierung wenn EnEV-Berechnung erfolgt ist)


    Ich tendierte eigentlich zur "24er+WDSV-Lösung", weil ich in meiner Laienhaftigkeit glaubte, daß ich so die Vorteile des Ziegelsteins im Inneren (Wärmespeicherfähigeit) in der Heizperiode nutzen kann und gleichzeitig durch die Außenisolierung einen guten sommerlichen Wärmeschutz habe.

    Jetzt erzählt mir der Porotonziegel-Verkäufer etwas von einer "günstigeren Phasenverzögerung" beim monolitischen Wandaufbau. Was auch der Vorteil gegenüber KS+WDVS wäre. Ich kapier das nicht so ganz...

    Habe ich ein sehr massives Bauteil (36,5er Ziegel) dauerts länger bis die Wärme durchdringt (= sog. "lange Phasenverzögerung"). Aber dafür bleibt doch dann auch im SOmmer die Temperatur länger im Mauerwerk, oder nicht? Das ist doch dann im Hinblick auf sommerl. Wärmeschutz nur negativ, oder?

    Was könntet ihr empfehlen? Kosten können zunächst mal außer Acht gelassen werden.
     
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  3. #2 Michael Prieß, 19. September 2003
    Michael Prieß

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    Die Ziegelvertreter

    zumindest die in den PR-Abteilungen stehen auch bis heute auf dem Standpunkt, daß Wände atmen müssen!
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    des wird a spässle ...

    vom ziegel"spezialisten" berechnungen über die phasenverschiebung für beide varianten vorlegen lassen...
    und erklären lassen, was das überhaupt bedeutet.

    im übrigen:
    24+wdvs käm für mich nie nicht bei einem efh in frage - eher 17,5+wdvs. wobei eben die mögliche wdvs-dicke das eigentliche pro-argument wäre.
    wenns nur drum geht, die enev zu erfüllen und ziegel reicht - dann reichts halt ;)
     
  5. #4 Michael Prieß, 20. September 2003
    Michael Prieß

    Michael Prieß Experte im Forum

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    bei 24 + WDWS

    klappts mit den Rolläden aber besser
     
  6. Andi

    Andi Gast

    Danke für die Antworten, aber...

    mir geht's bei meinen Überlegungen weniger um die EnEV und meinen zukünftigen HEIZWÄRMEbedarf. Mit meiner Aufsparrendämmung und meinen gewählten Fenstern komme ich da sicherlich auf einen recht akzeptablen (niederigen) Jahresenergiebedarf. Egal ob ich jetzt einen Planziegel mit 36.5 cm wähle oder einen KS-Stein mit WDVS.

    Wichtig für meine Entscheidung soll (bei ungefähr gleich bleibendem Jahresenergiebedarf) vielmehr der SOMMERLICHE WÄRMESCHUTZ durch mein Außenmauerwerk sein!!! Vielleicht bin ich auch nur ein bißchen verböllert wegen dem letzten Extremsommer... :cool:


    In diesem Zusammenhang sage ich mir nun:

    Wenn der Ziegel so eine gute "Wärmespeicherfähigkeit" (also lange Phasenverzögerung) hat, dann bringt mir das doch nur im Winter Vorteile, oder nicht? Weil ich bspw. nach der Nachtabsenkung die Wand nicht mehr so stark aufwärmen muß, wie bspw. bei Verwendung eines KS-Steines.

    Im heißen Sommer aber, bleibt die Innenseite der Wand von mir aus mit dem Ziegel ein paar Stunden länger kühl, als beim KS-Stein mit WDVS. Danach aber, ist die Hitze im Ziegel und geht so schnell nicht mehr raus. --> Backofen?

    Wäre da also im Hinblick auf eine von mir gewünschte Kombination aus...
    - Sommerlichem Wärmeschutz (kühl im Haus)
    - Wärmespeicherfähigkeit im Winter an der Innenseite
    - und einem insgesamt vernünftigem U-Wert
    ... der von mir geschilderte Aufbau 24er HLZ + WDVS nicht der für mich (!) optimale Aufbau?

    Die Außendämmung würde dafür sorgen, daß sich der Ziegel nicht so sehr aufheizt. Im Winter kann er sich hingegen von innen her erwärmen. Die Stärke der Dämmplatten wird dann noch so dimensioniert, daß ich auf den von mir gewünschten U-Wert nach EnEV komme. (Weiß noch nicht auf welchen Wert ich wirklich hinaus will).

    Oder lieg ich mit dieser Denkweise völlig daneben?
    Mir raucht der Schädel... :(

    Gruß
    Andi
     
  7. MB

    MB Gast

    Rauchzeichen

    Sie haben es doch alles richtig erkannt. Wo fehlt jetzt der Hinweis auf den logischen Schritt KS 24, 10 cm Miwo 035, Luftschicht 4 cm, 11,5 Klinker?

    Wenn es die Kosten sind, können Sie sich noch lange im Kreis drehen. Das Ei des Columbus ist hier noch nicht entdeckt worden.

    Wenn Sie aus dem Kreis rauswollen, dürfen Sie sich aber auch nicht auf Mauerwerk festlegen. Vielleicht erreichen Sie dann mal eine Spirale.
     
  8. haera

    haera Gast

    WDVS ?????

    :motz schauen Sie mal auf meiner Seite - ich habe mich über WDVS ausgelassen und ein paar Bilder ins Netz gestellt - alles Murks! Ob Sie dann noch Lust auf WDVS haben? Dann die Beiträge bei Konrad Fischer nachlesen. Und wenn Sie es dann trotzdem machen, können Sie wenigstens hinterher nicht sagen"...wenn ich das gewußt hätte" ...
    Ach ja, es gibt da auch noch ein schlaues Buch "Schäden an Wärmedämm-Verbundsystemen"
     
  9. Ebel

    Ebel

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    @Sehr geehrter Herr Haegele,

    ich habe Sie nach Ihren bisherigen Beiträgen für einen sachkundigen Rechtsanwalt auch in Beziehung zum WDVS gehalten. Da Sie aber einen Hinweis auf den Unsinn von Herrn Fischer machen (vor allen mit dessen Erklärungen, die auf Unkenntnis beruhen), muß ich ...

    Sehen Sie sich z.B. Herrn Fischers Artikel an in B+B (Bauen im Bestand) 26 (2003) H. 1, S. 12. Meine Entlarvung dazu steht in B+B (Bauen im Bestand) 26 (2003) H. 5, S. 48 - 50.

    Mit freundlichen Grüßen
    Jochen Ebel
     
  10. haera

    haera Gast

    @ EBEL

    mein lieber Herr Ebel,

    ich weiß, daß Sie und Herr Fischer zum Thema Wärmedämmung grundlegend verschiedene Auffassungen haben und daß an anderer Stelle darüber heftigst gestritten wurde ...

    ich ziehe mir weder den einen noch den anderen Schuh an, aber warum soll man nicht auf kritische Beiträge hinweisen dürfen!

    Wer ein WDVS will, kann ja eines haben - der hat sogar Anspruch darauf, daß es richtig gemacht wird, dafür streite ich!

    Ob WDVS oder nicht, das soll jeder Bauherr für sich entscheiden, das ist nicht mein Job ...

    und Ihren persönlichen Angriff übergehe ich ... :) :D
     
  11. JDB

    JDB

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    Herr Haegele muß viel Schlimmes gesehen haben. :)

    Für's WDVS gilt , wie für alles andere am Bau auch :
    Billich is Schund !

    Erst neulich sachte ein befreundeter "Qualitäts"-Maler zu mir :
    "Du wirst es nicht glauben, aber bei BV xxxx, hat Maler yyyy den Zuschlag bekommen, der war 40% !!! günstiger, obwohl ich knapp kalkuliert habe"

    By the way (weil's in einem anderen Thread schon mal als verwerflich dargestellt wurde)

    Wenn dieser Maler nun nach Fertigstellung den Bauherrn besucht, und diesem erzählt, was er alles besser gemacht hätte und natürlich den ein oder anderen echten Mangel feststellt, ist das dann wirklich grundsätzlich verwerflich?
    Wie seht ihr das?

    Einen schönen Sonntag wünscht
     
  12. Lebski

    Lebski Gast

    Nicht, wenns um echte Mängel geht. Die Abgrenzug mag in diesem Bereich schwierig sein, in anderen aber auch.
    Bei 40 % wird genügend echte Mängel geben. Warum soll man die Billigheinies damit durchkommen lassen?
     
  13. Robert12

    Robert12 Gast

    Dann vergleicht doch

    bitte Malersysteme und solide Putzersysteme ,dann weiß man wo der Unterschied und die Preisdifferenz herkommt.

    R.Welschbillig
     
  14. Ebel

    Ebel

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    @ haera

    mein lieber Herr Haegele,

    wenn einer sagt 3+4 = 7 und ein anderer sagt 3+4 = 9, sagen Sie dann auch "ich weiß, daß beide zum Thema Mathematik grundlegend verschiedene Auffassungen haben und daß an anderer Stelle darüber heftigst gestritten wurde ...". In diesem Fall sind Sie selber sicher sackundig genug, um eine Entscheidung zu fällen, ob Sie jemals einen Hinweis auf 3+4 = 9 machen würden.

    Aber hier sind Sie offensichtlich nicht sachkundig genug - müssen Sie auch nicht als Rechtsanwalt. Was aber ein Mandant von Ihnen sicher erwartet, ist, daß ein von Ihnen empfohlener SV auch tatsächlich sachverständig ist und wenn Sie auf Herrn Fischer verweisen ...

    Herrn Fischer und mir wurde angeboten gemeinsam unter Moderation zu klären, was richtig ist. Herr Fischer hat nur zugestimmt, wenn ich vorher seine falschen Ansichten für richtig erkläre und hat auch sonst meine Argumente nicht widerlegt, sondern nur nach Schreibfehlern gesucht und mich auch persönlich beleidigt (ich habe dem moderierten Gespräch uneingeschränkt zugestimmt).

    Deshalb ist mein vorheriger Beitrag auch kein persönlicher Angriff, sondern eine Feststellung, daß Sie einen Hinweis auf einen Sachunkundigen gemacht haben.

    Mit freundlichen Grüßen
    Jochen Ebel
     
  15. haera

    haera Gast

    3+4=7

    diese Gleichung ist auch nur so definiert, ob sie stimmt, weiß ich nicht, nur, daß sie bislang nicht widerlegt wurde!

    Und der Irrtum wird nicht zur Wahrheit, weil er sich ausbreitet und Anklang findet ...
    :think
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "und"

    dann dürft "ihr" eins auch ned vergessen ... den Bauarbeiter der sieht das da noch WDVS draufkommt und zu sich sagt ..."da kommt Isolierung drauf da geht´s ned so genau" ;)
     
  17. Ebel

    Ebel

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    Bei dieser Antwort muß ich schreiben:

    Es tut mir leid, daß ich Ihre mathematischen Kenntnisse überschätzt habe. Aber lesen Sie vielleicht mal Péter, R. Das Spiel mit dem Unendlichen. Budapest 1943. Auch auf deutsch erschienen. Beginn der Einleitung im Buch
    Aber mal eine Kurzfassung. Die Mathematik ist auf Axiomen gegründet, z.B. das 1+1 = 2 ist. Von da kommt man mit Beweisen auch z.B. dazu, daß 3+4 = 7 ist.

    Sie sprechen sicher von Herrn Fischer.
     
  18. Ebel

    Ebel

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    Ergänzung

    In diesem Beitrag hatte ich auf eine Veröffentlichung von mir aufmerksam gemacht. Der Artikel von Konrad Fischer war gemeinsam mit Claus Meyer verfaßt. Insofern trifft Konrad Fischer vielleicht wenig Schuld, da er sich auf seinen Netzwerkpartner Claus Meyer verläßt. Claus Meyer hat einen langen Artikel geschrieben, mit dem er glaubt, meine Aussagen mit 58 Punkten widerlegen zu können.

    Bereits sein Punkt
    zeigt, daß Meier überhaupt keine Ahnung hat. Die linearen Verhältnisse beziehen sich darauf, daß gleiche Wärmemengenänderungen gleiche Temperaturänderungen zur Folge haben. Mit einem linearen Temperaturverlauf im Wandquerschnitt hat das überhaupt nichts zu tun, wie sich auch aus dem genannten Phasenübergang ergibt. Eine Wärmezufuhr zu einem Wasser-Eis-Gemisch hat keine Temperaturerhöhung zur Folge, sondern es wird nur weiteres Eis schmelzen. Erst wenn alles Eis geschmolzen ist steigt bei weiterer Wärmezufuhr die Temperatur des Wassers.

    Nun gibt es außer vorstehender Interpretation von Meiers falscher Aussage (Unkenntnis) noch eine weitere Möglichkeit, die allerdings - im Zusammenhang mit anderen Veröffentlichungen - sehr unwahrscheinlich ist: Er hat es richtig verstanden, dann wären seine Ausführungen Betrug am Leser.

    Die komplette Stellungnahme wird in nächster Zeit auf meiner Homepage stehen.
     
  19. Christof

    Christof

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    Nach meiner persönliche Erfahrung...

    erreicht man bei WDVS mit Styropor, Gittergewebe und Putz sicherlich gute Dämmwerte. Aber hat sich jemand schon mal die Fassaden angesehen nach 5 oder mehr Jahren. Egal ob am Neubau oder am Altbau, oft sieht man nach dieser Zeit die Umrisse der Styroporplatten. Es ist auch egal ob gedübelt, geklebt oder beides.

    Wenn es gut werden soll, braucht man gute Fachleute und gutes Material. Die Platte sollten schon etwas gelagert worden sein.

    Ich habe jemand in der Familie, der das Zeug schon oft verarbeitet hat. Als ich sagte, dass ich einschalig baue, war das überhaupt kein Thema.

    Dieser Beitrag enthält nur meine (Laien)Erfahrung.
     
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  21. Andi

    Andi Gast

    Bitte zurück zum eigentlichen Thema...

    Also Leuts, :winken

    kann mir jetzt mal einer von den hier anwesenden Fachleuten sagen, ob meine obigen Ausführungen nur laienhaftes Gefasel waren, oder ob an der von mir vogeschlagenen Stein-WDVS-Kombination auch was dran ist? Immer wenn ich etwas über WDVS lese, ist eigentlich nur die Rede von 17,5er KALKSANDSTEINEN!?! Mir hat bisher noch niemand zu meiner o.g. Variante wirklich geraten. Nicht mal der Poroton Ziegelverkäufer!!! (Gut, der will wahrscheinlich eh nur seine 36er Steine an den Mann bringen)

    Daher zweifle ich an meiner Idee! :confused:

    Schützt das WDVS (bspw. 12 cm stark) den 24er Ziegel ausreichend vor sommerlicher Aufheizung und reicht hingegen das 24er Ziegelmauerwerk aus um in den Genuß der genannten Vorteile im Winter zu kommen (Feuchteausgleich/Wärmespeicher)?

    Hat dieser Aufbau denn wirklich VORTEILE, oder handele ich mir irgendetwas ein, was ich jetzt als Laie noch nicht abschätzen kann? Von den o.g. möglichen Ausführungsfehlern, will ich hier zunächst mal absehen. Daß diese Variante komplizierter ist als ein einfaches Ziegelmauerwerk ist mir auch klar. An der ausführenden Firma werd ich wohl nicht sparen dürfen. Ich sehe es (zumindest hier in unserem Landkreis Aschaffenburg) auch nicht als ganz einfach an, eine ordentlich arbeitende Firma für das Poroton-Planziegel-System mit Dünnbettmörtel zu finden. Hier gehe ich automatisch auch ein gewisses "Pfuschrisiko" ein.

    Ich kann mir vorstellen, daß der von mir geschilderte Wandaufbau ein Luxus ist, wenn man die hierbei entstehenden Kosten mit denen eines ordinären 36,5er Monoliths vergleicht. Habe auch noch keine Kostenschätzung gemacht, sodaß ich eigentlich überhaupt kein Gefühl für die Preisdifferenzen habe.

    Egal wie hoch diese Mehrinvestitionen dann auch sein mögen, die für mich wichtige Frage ist zunächst mal rein baupysikalischer Natur:

    Bringen sie mir WIRKLICH die genannten Vorteile???

    Gruß
    Andi
     
  22. MB

    MB Gast

    Achtung, persönliche Meinung!

    Nach meiner persönlichen Meinung rate ich von WDVS aus verschidenen Gründen ab. Ich veorzuge - persönlich - zweischalige Bauweissen. Wie z.B. 24 cm KS, 10 - 14 cm Dämmung aus MiWo, 4 cm Luftschicht, 11,5 cm Klinker. Kostet allerdings auch ziemlich viel Geld.

    Alternativ Holzhaus (ich lasse es mal so stehen und unterscheide nicht zwischen Hozlrahmenbau, Fachwerk etc.) mit Dämmung im Kern und verputzter Fassade oder Bretterschalung. Wieder persönliche Meinung.

    Bauphysikalisch teile ich übrigens die Meinung von Herrn Ebel, halte also auch die Dämmung als solche nicht für überflüssig.

    Die persönlichen Meinungen entstehen übrigens nicht aus Glaubensfragen, sondern aus Erfahrung.
     
Thema:

Monolithisch oder WDVS

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