Muschelkalk: Trockenmauer vor Betonstützwand vs. gemauert+hinterbetoniert

Diskutiere Muschelkalk: Trockenmauer vor Betonstützwand vs. gemauert+hinterbetoniert im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Mein Problem: die Kommune baut derzeit einen Gehsteig von 150 m Länge. Daran grenzen gesamt 4 Anlieger u.a. auch unser späteres Bau-Grundstück...

  1. #1 Kommunebaut, 25. November 2013
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    Mein Problem:
    die Kommune baut derzeit einen Gehsteig von 150 m Länge. Daran grenzen gesamt 4 Anlieger u.a. auch unser späteres Bau-Grundstück an; wir haben Strassenplatz dafür abgetreten. 4 Werktage nach dem Vertrag wurde mit dem Bau begonnen. Ich hänge irgendwo hilflos mittendrin und versuche meine Bedenken nicht übermächtig werden zu lassen. Es ist auch eilig, das Damoklesschwert mit dem Vorwurf der Bauverzögerung und Schadenersatz hängt über mir. Grundstücks-Eigentümerin ist meine Mutter.
    Ein Schnittplan durch unser Grundstück existiert nicht, lediglich Nebengrundstück in ähnlicher Form. Weil das Objekt so klein sei, könne man nicht alle Änderungen (?) ständig planen und ergänzen?

    Hier mal eines der Probleme:
    Größtenteils auf Gemeindeplatz stand unsere alte Trockenmauer die jedoch mehr oder weniger gelitten hatte durch den ersten Straßenausbau vor vielen Jahren und offenbar Errosion durch Humusschiebung. Wir hatten dann nichts mehr selber gegen die abbröckelnde Kante unternommen, da seit 4,5 Jahren klar ist, dass der Gehsteig zur Ausführung kommt; es war also stark überwachsen. Streitfaktor Mauer selber, Gemeinde behauptet jahrelang da ist keine Mauer an der stark befahrenen Bundesstraße, sie habe nachgraben lassen. Dennoch bei Notarvertrag die Vereinbarung eine Mauer wird erstellt. Schande über mich; erst meine Fotos kurz vor Arbeitsbeginn belichten diese Mauer dann auch noch ein eindeutig. Der Nachbar sagte mir heute, da war nur alles überwachsen, die Mauer+Riesenfundament habe er beim Aushub gesehen; alles sei auf Auffüllplatz gefahren. Dennoch wird mir diese Mauer als Gutleistung für uns ständig vorgehalten. Im Notar-Vertrag ist die Mauer leider nicht erwähnt; beim Nachbarn wohl schon.

    Die vorhandene Stützmauer lag auf Gemeindegrund.
    Die neu wieder herzustellende Stützmauer (neu gegen alt, und jetzt auf unserem Grundstück) wurde wie o.e. nicht spezifiziert und von mir da es sich um Wiederherstellung handelt natürlich auch als Trockenmauer angenommen.
    Der Planschnitt durch Nachbargrundstück zeigte eine 40 cm Muschelkalkmauer auf durchgehendem Streifenfundament aufgesetzt (ca. 19 cm tiefer als OK Gehsteigbelag). Dahinter eine Schalbetonwand zeichnerisch mit dem Vermerk Hinterbeton versehen. Mein Verständnis war also Trockenmauer + Schalbetonwand.
    Daher bat ich die Kommune die Wand doch auf 35/30 cm zu reduzieren und auf dem Gehsteigbelag aufzusetzen wegen Revidierbarkeit, einfacherer Reparaturmöglichkeit, schönerer Optik, dafür die Betonwand um 5-10 Richtung Gehsteig zu verschieben. Dazu ist zu sagen, keine Ahnung wem die Mauer später gehören/soll für den Unterhalt sorgen soll > vermutlich wir.

    Nun heute morgen per mail der Schock:
    Ggf. könne man die Muschelkalksteine schmaler halten, wenn der Unternehmer solche geliefert bekäme (was, verringert ja die Baukosten?). Der Muschelkalkvorsatz müsse auf Fundament aufgesetzt bleiben, da dieser gemauert wird >>>>scheußlich<<<<<< und der Hinterbeton soll dieses 60 cm breite Monster vollends zusammenkleben, also nur hinterseits (vielleicht) geschalt. Das in Bauabschnitten zusammengesetzte Fundament hat jetzt schon erhebliche Risse - wohl auch wegen einer Grube zur Suche Abwasserleitung Nähe dieser Stelle 4x4 m und ca. 3,50 m tief. Dieser sei lagenweise wieder befüllt und verdichtet worden nach Erdaushubrichtlinien, mehr wurde da wohl nicht gemacht.
    Darüber hinaus gibt es keine Antwort auf meine Frage nach Dehnfugen. Gesamtlänge der Mauer - inkl. der Weiterführung beim Nachbarn - 56-57 m. Eine rückseitige Dichtung an der Erdanfüllseite? Ich wage nicht danach zu fragen.

    Bitte dringend an die Experten: was haltet ihr von diesem Gesamtkunstwerk?
    Wäre eine schmalere Trockenmauer 30 max. 35 cm breit, dafür rd. 19 cm niederer unten + 20 cm Schalbeton so viel teurer als die kommunale Hässlichlösung?
    Was kann ich denn da evtl. noch tun um wenigstens diesen einen Punkt - von vielen anderen Punkten - in den Griff zu bekommen?
    Ich sehe uns schon jährlich hintingeln um weitere Schäden anzuschauen und wohl auf eigene Kosten beheben zu lassen.
     
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  3. tkoehler78

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    Sehr schwer zu lesen und zu verstehen, dein Text!
    Wie schon gesagt - ohne Fotos ziemlich schwer zu beurteilen!

    Aber so was liebe ich, wenn auf unseren Baustellen die "örtliche Bauleitung" meint, alles anzuzweifeln und umplanen zu müssen....
     
  4. #3 Kommunebaut, 26. November 2013
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    Hmmm, sehe ich ein, dass es schwer zu lesen ist.
    Die Mauer existiert aber noch nicht, das dargestellte ist, was ich als "geplant" durch den Bauleiter der Kommune in Erfahrung brachte.

    Wie ich im anderen Thread erwähnte, ich kann leider keine Fotos hochladen.
    Wie könnte ich es denn durchschaubarer darstellen?
     
  5. #4 Kommunebaut, 27. November 2013
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    Ich versuche es nochmals anders mit der Frage nur nach den Herstellungspreisen, vtl. ist ein GaLa Bauer dabei und bereit solche Geheimnisse zu lüften:

    Version Kommune (Muschelkalkmauerwerk + Betonhinterwand):
    Vorsatzwand Muschelkalk, grau/bläulich, d = 40 cm, gemauert, auf Betonfundament, 1 seitige Sicht-Verfugung, Höhe: 1,00 m > Kosten/lfm
    Ortbetonwand d=20 cm rückseitig an die Muschelkalkwand anbetoniert, freie Seite geschalt; Oberkante nach außen abgeschrägt > Kosten/qm

    Meine Wunschausführung (Trockenmauer vor Betonstützwand):
    Trockenmauer mit offenen Fugen aus Muschelkalk, grau/bläulich, d = 40 cm, auf Gehwegbelag aufgesetzt, Höhe 80 cm > Kosten/lfm
    Bitumen-Gehweg-Belag mit Trag+Deckschicht, auf Betonfundament, Oberfläche eben =als Unterbau Trockenmauer, 40 cm breit > Kosten/lfm
    Ortbetonwand d=20 cm, beidseitig geschalt, keine Sichtflächen = 1 Bauabschnitt; Oberkante nach außen abgeschrägt > Kosten/qm

    Wäre schön wenn das jemend schon so kalkuliert hat und mir die Preise in etwa nennen kann. Es geht nur um den Vergleich; Preise müssen also nicht ganz aktuell sein.
     
  6. #5 Kommunebaut, 27. November 2013
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    @ tkoehler78

    klar liebt man das unendlich. Ging mir früher auch so.
    Aber ist mein Wunsch nach einer Gestaltung optisch und auch in meinen Augen etwas weniger fehlerbehaftet als die Kommune-Version so schwer verständlich.
    Das Ganze ist der 1. Ansichtpunkt der ins Auge fällt auf mein Grundstück.
    Für den Unterhalt der Stützmaueranlage werde ich resp. wir selber sorgen müssen. Wenn ich also die geplante Ausführung nicht für sicher halte - es wird schon geschludert seit Beginn der Maßnahme - was soll ich da tun. Warten bis der 1. Fehler am beendeten Werk zutage tritt? Ich weiß ja noch nicht mal ob ich ggü. dem Unternehmer Gewährleistungsansprüche haben werde?
     
  7. tkoehler78

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    Wenn ich das richtig verstanden habe, brauchst du keinen Cent für die neue Mauer bezahlen, bekommst also für umsonst eine statisch sehr großzügig bemessene Mauer, sogar mit Muschelkalk-Vorsatz! Ich weiß nicht, was es da zu meckern gibt...

    ??? Das geht gar nicht!
    Überlass die Planung mal den Leuten, die sich damit auskennen!
     
  8. #7 Kommunebaut, 28. November 2013
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    wie für umsonst?

    Als Ersatz für alte Mauer die für die Gehwegherstellung abgebrochen wurde! Sonst hätten wir keine bekommen, ist doch klar!

    Aber dennoch, wenn du nicht nur den Moralischen spielen willst und mir helfen willst, dann sag mir doch mal kurz warum die Mauer - ggf. auch wie von mir gewünscht in nur 30 cm Stärke nicht auf dem Gehwegbelag aufgesetzt werden kann?

    Tja leider hänge ich so ein wenig an der Devise lieber wenig und dafür gut.
     
  9. #8 Kommunebaut, 28. November 2013
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    Wir hatten eben eine Trockenmauer und der Look gefällt mir und deshalb hätte ich dieses Design eben sehr gerne wieder. Mir wurde im Vorfeld nichts von einer gemauerten Anlage gesagt.

    Sie doch mal fair, muss ich jetzt alles schlucken nur weil es die Kommune macht. Das ist bei allen anderen Anliegern auch so. Jeder bekommt für seine alte Mauer eine neue.

    Im übrigen haben den Platz für 0 Euro an die Kommune abgetreten.

    Der Nebenanlieger hatte sogar - wie ich heute erfuhr - die Instandhaltung durch/mit der Gemeinde vereinbart. So schlau waren wir (leider) nicht.
     
  10. OLger MD

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    Siehste, so ist das. Bei unseren Baustellen zweifeln die Baubetriebe die Planung an und wollen alles anders bauen oder andere Materialien einsetzen...

    Gruß
    Holger
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 28. November 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Was machen Sie, wenn der Gemeindedirektor Sie auf der Strasse trifft und sagt:
    Noch Fragen?
     
  12. wasweissich

    wasweissich Gast

    Du möchtest also eine andere mauer .... wegen der optik und sonst was noch.


    Dann geh zur komune ,leg ein paar kiloeuro auf den tisch und sag:"ich hätte gerne......."

    Du glaubst nicht ,was manchmal alles geht .


    Warum soll der steurzahler deine sonderwünsche bezahlen?
     
  13. Kommunebaut

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    Das habt ihr schon genau verstanden, dass ich lediglich die gleiche Mauer haben möchte wie sie vorher auch schon bestand. Ihr möchtet es gerne anders deuten. Schön, kann ich euch nicht verwehren. Den Betonklotz den die da reinsetzen wollen, wollte ich nie. Ich wollte auch nie und nimmer teuer sondern überlegt und mit Maß. Und nicht nach der Devise viel hilft viel. Aber, sehe schon, scheint auch hier die Devise zu sein.

    N a k l a r b r i n g t j a G e l d!

    @wasweissich
    ich weiß nicht ob mein Vorschlag teurer ist, daher hatte ich ja oben > #4 < nach den Preisen gefragt, dafür gabs aber keine Antwort sondern nur pauschale Schelte. Danke dafür! Es gibt aber auch noch technische Gründe für meine Version, jede Menge sogar aber die werde ich jetzt bestimmt nicht mehr hier angeben.

    Es ist seltsam, kommen hier Leute und weinen weil das und das gemacht wurde bei ihren Objekten, dann ihr wieder warum hast du nicht vorher gefragt. Fragt man vorher bei euch an dann kommt das ....
     
  14. Kommunebaut

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    Dass wir zuvor den Platz für den kommunalen Gehweg an die Gemeinde verschenkt hatten, das habt ihr wohl überlesen.

    Schade drum, ich hatte nach eurem technischen Wissen gefragt, das ich dennoch sehr hoch einschätze!

    Eure moralischen Ansichten brauche ich nicht. An der Sache hängt so vieles andere dran was ihr überhaupt nicht beurteilen könnt und auch nicht braucht.
     
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  16. #14 Kommunebaut, 17. Februar 2014
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    OK, ich traue mich nochmal und bringe in dieser Angelegenheit ein neu aufgetauchte Frage auf. Bisher dümpelte die Baustelle unbearbeitet vor sich hin - sicher nicht wegen mir. Nun aber wird an entfernter Stelle die Arbeit wiederaufgenommen und seitens der Kommune eine neue Material-Variante ins Spiel gebracht und schnelle Entscheidung angefragt.

    Wo bisher an unserem und dem linken Nachbargrundstück Einigkeit über das Sicht-Material der gemauerten und hinterbetonierten Stützmauer als Muschelkalk bestand, taucht jetzt die Anfrage auf ob evtl. doch besser Sandstein gewählt werden soll. Wir sollen uns erklären?

    Der rechte Nachbar hatte diese Variante Sandstein gleich zu Anfang fest eingeplant bekommen, da dort historisch schon immer auch eine solche Stützmauer vorhanden war.

    Bisher war ich mit dem Gedanken an Muschelkalk eigentlich recht gut klargekommen da ich diesem Material einfach mehr Haltbarkeit, Verwitterungsschutz, geringes Saugvermögen usw. zuordnete, also vorteilhafter als Material zur freien/sichtbaren Stützmauerseite ansah als Sandstein. Wohl ebenfalls Weichgestein aber - siehe Verwitterung an den großflächigen Sandsteinverkleidungen und Gebäuden - so denke ich doch höhere Materialhärte? Was ist mit der Salzempfindlichkeit / davor befindet sich eine Bundesstraße und dies fast am Ortsausgang (Tempoanzug der Autofahrer). Wirkliche Hartgesteine werden wir nicht zur Auswahl geboten kommen, weil auch die Historie dafür nicht passen würde.

    Die Stützmauer ist ab Oberkante Betonfundament ca. 1,00 m hoch, davon befinden sich aber ca. 20 cm unterhalb der Oberkante Gehsteigniveau, lediglich ca. 80 cm sind oberhalb im freien/sichtbaren Bereich. Beim Nachbarn mit schon lange geplanter Sandsteinmauer ist der Bereich bis Oberkante Gehsteigniveau mit einer Ausgleichsschicht aus vermörtelten Voll-Kalksandstein Mauersteinen schon lange versehen, darauf - ab Oberkante Gehsteig beginnend - soll erst die Sandsteinmauer aufgesetzt werden. Ist das ein probates Mittel zum Schutz des Mauerfußes (vor Staunässe?)? Ob dieser Sockel aber auch im restlichen Bereich noch nachgerüstet werden soll, glaube ich eher weniger (Detailgespräch mit Kommune steht noch aus). Die Staunässe befürchte ich aus dem Grunde weil die rückseitige Drainage nicht so hochwertig, technisch mit der DIN übereinstimmend eingebaut wurde, wie ich es kenne und für wünschenswert halte (siehe Ausführung an anderer Stelle/Tiefbau).

    Welche Material-Auswahl wäre hier vorteilhafter? Habe ich ggü. der Eignung von gemauerten Natur-Sandsteinen als Stützmauer an/hinter Straßen/Gehsteigen ein technisch und auf Dauerhaftigkeit ausgelegt nicht begründetes Vorurteil und beides wäre gleichwertig? Kann mir jemand Vor- Nachteile aufzeigen - Kalksteinsockel ja/nein?

    Gruß und ich hoffe auf einen sachverständigen und antwortwilligen Leser auf die Schnelle
     
  17. #15 Kommunebaut, 17. Februar 2014
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    Er steht jetzt fest der Materialwahl-Erklärungstermin - zumindesten denke ich es geht darum - morgen am späten Vormittag.

    Nicht doch noch jemand hier im Forum der zum Thema Naturstein-Material Eignung einer Stützmauer mit Hinterbeton an Hinterkante Gehsteig

    Sandstein vs. Muschelkalk / mit/ohne Mauersockel aus Kalkstein von OK Fundament bis OK Gehwegfläche (rd.20 cm hoch) als notwendige Zusatzausstattung

    etwas fachlich fundiertes sagen kann oder will?
     
Thema: Muschelkalk: Trockenmauer vor Betonstützwand vs. gemauert+hinterbetoniert
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