Muss die mittlere und oberne Bewehrung der Kellerdecke mit Draht gebuden werden?

Diskutiere Muss die mittlere und oberne Bewehrung der Kellerdecke mit Draht gebuden werden? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo Leute vom Fach, ich habe vom Keller aus nach oben schauend stellenweise das Londoner U-Bahnnetz an der Decke. Jedoch sind es bei mir...

  1. ThFi

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    Hallo Leute vom Fach,

    ich habe vom Keller aus nach oben schauend stellenweise das Londoner U-Bahnnetz an der Decke. Jedoch sind es bei mir Risse und kleine Gleisen.

    Ich habe mir noch einmal bei Bildarchiv angesehen und habe festgestellt, das die Eisenmatten zu ca. 90% nicht gebunden wurde. Die mittlere Stabeisenbewehrung wurde obligatorisch ab und an mal durch die Stegeisen geschoben, welche oben aus der Filigrandecke schauen.

    Meine Fragen an Euch:

    1. Müssen die Eisenmatten nicht mit Bindedraht fixiert werden?

    2. Müssen die Stabeisen nicht durch die Steckbügel geschoben werden?

    3. Müssen die Stabeisen nicht etwas hochgebunden werden, damit sie vom Ortsbeton perfekt ummantelt werden können?

    4. Müssen die Stabeisen in der Fläche durch alle Steckbügel gesteckt werden oder können mehrere einfach durch Materialmangel aus gelassen werden?


    Ich freue mich auf Euer Fachwissen.

    Gruß ThFi
     
  2. #2 petra345, 26.04.2017
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    Die unteren Eisen bzw. Matten sind mit sog. Abstandhaltern entsprechend der vom Statiker vorgesehenen Betondeckung c nom auf der Schalung zu verlegen.

    Matten müssen dann kaum festgebunden werden.

    Die obere Bewehrung wird über Abstandshalter aus geschnittenen und gebogenen Matten hochgehalten und i. d. Regel mit diesen verrödelt.
     
  3. ThFi

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    Hallo Petra,

    Danke für Deinen Beitrag. Jedoch kann ich keine gebogenen Matten bei mir finden oder sind das die kleinen Dreiecke, welche aus der Filigrandecke raus schauen?

    Gebogene Matten gibt es auch nicht am Rand der Kellerdecke. Ich habe im Architektenplan was von 2DS12 oben und unten gelesen, welche nicht im Randbereich verbaut wurden. Und wie gesagt! Gebogene Eisenmatten gibt es auch in diesem Bereich. Fehlt hier dann nicht ein Ringanker?

    Gruß ThFi
     
  4. #4 petra345, 27.04.2017
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    Entschuldigung, ich bin von einer Ortbetondecke ausgegangen.

    Wenn es sich um eine Filigrandecke handelt, ist die untere Bewehrung im Werk einbetoniert worden. Wenn jetzt an der Unterseite der Decke solche Risse sichtbar sind, waren die auch schon bei der Auslieferung im Werk vorhanden. Der Bauunternehmer hätte die ggf. zurückweisen müssen.

    Die "gebogenen Matten" werden in der Regel Abstandskörbe bezeichnet und werden fertig aus dem Katalog von einem Biegebetrieb angeboten. Die braucht man auch nur bei einer Ortbetondecke.

    Handelt es sich hier um eine Filigrandecke gibt es die in der Regel nicht

    Wenn die Filigrandecke als "Scheibe" wirken soll wird eine Mattenbewehrung auf der Filigrandecke ausgelegt werden. Dann kann man ggf. auf den Ringanker verzichten. Das würden dann die Matten übernehmen. Genau sagt das der eingeschaltete Tragwerksplaner bzw. der Verlegeplan des Deckenherstellers.

    Steckbügel sind nur an einem offenen Rand der Decke notwendig, nicht am Auflager der Decke. (Ausnahmen sind ggf. Unterzüge am Auflager) Das sagt dann der Tragwerksplaner.

    Auf einer Filigrandecke werden die Matten nicht mehr mit Bindedraht fixiert. Die rutschen nicht weg!
     
  5. ThFi

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    Hallo Petra,

    danke für Deine Erläuterung. Bei uns ist die Fläche der Kellerdecke nicht vollständig ausgelegt. Es wurden vier freie Flächen vom Architekten eingeplant, an denen keine Matten verbaut wurden.

    Spricht man hier von einer Scheibe oder ehr nicht?

    Die Eisenmatten wurden nur bis an den Rand geschoben. Zumindest fast überall...

    Die wurden am Kellerrand nicht um 90 Grad gebogen, sondern sie liegen flach.

    Da kein 12er Stabeisen 4-fach um die Kellerdecke gelegt wurde, gehe ich davon aus, das kein Ringanker vorhanden ist. Es fehlen auch die Steckbügel, welche der alle 15cm geplant hat.

    Zusatzbewährung über den Kellerfenster wurden auch nicht eingebaut, welche der Architekt in seinem Plan Beschreibt.

    Er gab die Variante 2DS12mm oben und unten in Verbindung mit den Steckbügeln vor oder Eisenmatten für den Rand der Kellerdecke. Müssen die Matten in dem Fall gebogen werden?


    Gruß ThFi
     
  6. #6 petra345, 27.04.2017
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    Ich würde auch bei 4 freien Flächen von einer Scheibe sprechen. Die Scheibe muß den Erddruck auf die Wände von den Wänden übernehmen. Das kann sie nur als Scheibe.

    Die Matten müssen an der Außenwand nicht umgebogen werden. Flach hinlegen reicht völlig.

    Wenn die Decke als Scheibe ausgeführt wird, kann man auf den Ringanker 2 Durchmesser 12 verzichten.
    Wenn der Tragwerkplaner die Stäbe vorgesehen hat, kommen sie rein.
    Der Ringanker soll die Windkräfte auf die andere Seite des Hauses übertragen.

    Steckbügel gehören an die offenen Ränder einer Decke, nicht an das Außenwand-Auflager

    Wenn da Löcher für Treppen sind, wird der Rand der Löcher mit Steckbügel a = 15 cm und je einem Stab Durchmesser 10 bis 12 oben und unten in der Abbiegung der Steckbügel verstärkt.

    Wenn man die Matte an so einem Loch umbiegt kann man ggf. auf die Bügel verzichten.

    Wenn es ein Loch für das Abwasserrohr ist, wäre so etwas übertrieben.

    Wenn das alles im Plan eingetragen ist und die Baufirma das einspart, muß man ihr auf die Füße treten. Notfalls geht der Beton auf Kosten der Baufirma wieder zurück.
     
  7. ThFi

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    Hallo Petra,

    ich glaube, dass das noch interessant wird. Wenn der Beton wieder zurück geht, dann wird das eine Herausforderung für unseren Bauträger, denn das Haus steht drauf und wir wohnen schon drin. Der Innenausbau ist zu 98% abgeschlossen.

    Eine Abnahme der Bewehrung hat auch nicht statt gefunden, sowie es der Architekt vorgegeben hat. Allerdings habe ich diese Unterlagen erst viel später erworben...da war deckenmäßig alles passiert.

    Gruß ThFi
     
  8. #8 petra345, 28.04.2017
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    Wenn hier die Vorstellung bestehen sollte, daß irgendwas zurückgebaut werden soll, möchte ich heftig bremsen.
    Das wird ein Richter als unverhältnismäßig ansehen!

    Wenn Sie bereits darin wohnen ohne einen Vorbehalt beim Einzug gemacht zu haben, gilt das als Abnahme.
    Damit sind alle Spatzen gefangen, wie man so sagt.

    Wenn der Architekt eine Abnahme der Bewehrung vorgesehen hat, aber dann nicht durchgesetzt hat, wird er Sie nicht unterstützen. Denn er ist für den Schaden mitverantwortlich.

    Dazu kommt die Situation, einen Schaden nachzuweisen. Wie groß ist der denn, wenn die "Hütte" solide darauf steht?

    Da wird im besten Fall ein Rumäne die Risse mit etwas Mörtel verschmieren und der Schaden ist "beseitigt". Basta.

    Das ist er natürlich nicht, wenn die Risse eine entsprechende Tiefe haben und dadurch der Stahl rosten kann.
    Aber davon wird ein Richter nichts wissen wollen. Das ist ihm zu hoch. Es sei denn er hätte selbst gerade gebaut.
    .
    Wenn Sie die Risse verpressen lassen, kostet es Sie weniger als einen Anwalt für diesen Streit zu bezahlen!
    Wenn Sie Risse in jetzigen Zustand belassen, werden Sie nicht erleben, daß die Decke einstürzt. Es sei denn der Keller ist heftig feucht. Dann können Sie eine Sanierung noch erleben.
     
  9. ThFi

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    Hallo Petra,

    Deine Erläuterungen sind interessant. Aber als abgenommen kann es bei uns nicht zählen, denn die Rissbildung in der Filigrandecke hat sich erst gebildet, als wir eingezogen sind. Vorher war da noch nichts.

    Ich kann schon seit längerer Zeit alle zwei Tage 20-50 cm neue Risse markieren, die dazu gekommen sind. Anfangs sind es Haarrisse, aber sie entwickeln sich weiter.

    Des weiteren haben wir eine Maueröffnung von 3,5 Meter im Keller, welche wir als Garagentor für eine Doppelgarage nutzen. Der Sturz über der Maueröffnung hat eine mutige Höhe von 19 cm. Dieser Sturz reißt an mehreren Stellen rundherum. Dabei hängt er mittlerweile durch und die Klinkerwand, welche an dieser Stelle auf die Kellerdecke gemauert wurde, weist fette Risse auf. Eine von den eingeplanten Eisenmatten, welche am Deckenrand über der 3,5m breiten Maueröffnung eingeplant wurde, ist auf den Baubildern nicht vorhanden. Die Filigrandecke beult sich zweidimensional an manschen Stellen nach unten. Dann gibt es an anderer Stelle eine Filigranplatte, welche am Riss einen deutlich erkennbaren Höhenversatz aufweist. An allen drei Kellerfenster haben wir Rissbildungen aus den Ecken heraus. Auf den Baubildern wurden die Eisenmatten nicht überall mit drei Feldern überlappt (ich glaube dass das Vorschrift ist). Eisenmatten sind da wo keine geplant wurden wo sie geplant wurden fehlt schon mal eine.

    Es kann sein, dass ich noch nicht alles aufgezählt habe.

    Feucht unser erdberührten Kellerwände immer dann, wenn es länger, anhaltend regnet. Wie haben erzählt bekommen, das wir nicht richtig lüften...was ein quatsch... ! ! !

    Du kannst Dir mal meine weiteren Beiträge ansehen, die ich hier im Forum drin habe. Das mit der Bewehrung (Kellerdecke) ist nicht das einzige was uns als Laie aufgefallen ist :((


    Gruß ThFi
     
  10. #10 petra345, 28.04.2017
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    Wenn sich Risse ständig neu bilden, ist das natürlich wieder eine andere Situation.

    Ich vermute es wird dann Zeit für einen Gutachter, der die Schäden zweimal in einem gewissen Abstand betrachtet.

    Aber auch in diesem Fall glaube ich noch nicht an einen Rückbau, es wäre aber eher denkbar.

    Eine weitere Möglichkeit, wäre die Höhe der Decke zu kontrollieren. Senkt sich die Decke evtl.
    Mit einem Holzgestell plus einer "Meßuhr" die hundertstel mm darstellen kann, könnte man das überprüfen.
    Ein Stahlgestell hätte einen zu großen Temperatureinfluß.

    Ich kann mir etwas derartiges zwar immer noch nicht vorstellen, aber dann wäre ein Rückbau immer wahrscheinlicher. Vor Gericht kann es trotzdem dazu führen, daß man eine Stütze unterstellt und eine Entschädigung noch dazu zahlt.

    Ich denke hier einfach an die manchmal etwas merkwürdige Freiheit der Richter.

    Das Problem bei einem solchen Rechtsstreit ist darüber hinaus, daß der Bauträger bei einem derartig hohen Schaden Konkurs anmeldet und man als Geschädigter auch noch die gesamten Prozeßkosten, Ausnahme gegnerischer Anwalt, am Hals hat.

    Weil man als Kunde bei einem Bauträger sehr schnell am ganz kurzen Hebel sitzt, würde ich niemals mit einem Bauträger einen Vertrag machen.
    .
     
  11. ThFi

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    Hallo Petra,

    ich möchte Dir erst einmal für die ganze Aufmerksamkeit danken, die Du hier an den Tag legst, um mir zu antworten.

    Der Keller wurde Ende Okt. 2015 errichtet. Das Haus wurde Anfang Nov. 2015 da drauf gestellt.

    Ich habe mir als Laie versucht mir eine Menge einfallen zu lassen, wie ich die Geschichte mit den Rissen in der Filigrandecke und den zwei Kellerwänden (wo es auch Rissbildungen gibt) zu überwachten.

    Erst einmal habe ich 2-3 cm neben einem Riss mit einem Farbstift den Riss nachgemalt. Als dies immer mehr wurde, habe ich irgend wann angefangen verschiedene Farbstifte zu benutzen, um die neu dazu gekommene Risse vom Entwicklungsstand nachweisen zu können dabei habe ich die neuen Risse auch zusätzlich datiert.

    Andere lassen sich ein solches Strichbild als Kunst teuer bezahlen, aber ich bin halt (wie meine Mutter immer sagte) nicht die anderen, daher habe ich mir einen weiteren Weg überlegt, was ich machen kann.

    Da ich mir während der Innenausbauphase (welche ich bis auf Strom, Wasser, Heizung selbst durchgeführt habe) einen Kreuzlaser gekauft habe, kam auch er zum Einsatz, um die Kellerdecke zu überwachen.

    Ich habe den Laser aufgestellt und an allen vier Garagenwänden eine horizontale Markierung an die Wand gemalt, damit ich die Höhe später noch einmal einstellen kann. Dann habe ich die Filigrandecke-Platte, welche sich am meisten zweidimensional durchbiegt alle 40cm in jede Richtung vermessen. Die Maße habe ich neben dem Kreuz an die Decke geschrieben, an dem ich gemessen habe. Die Kreuze an der Decke dienen dazu, dass ich zu einem späteren Zeitpunkt an den selben Stellen noch einmal messen kann, um Abweichungen fest zu stellen.

    Nach drei Monaten habe ich meine Messung wiederholt.

    Am tiefsten Punkt der zuvor schon einmal vermessenen Filigrandecke habe ich eine Absenkung von 3mm aufgenommen. Da die anderen Maße gleich geblieben sind, gehe ich davon aus, das es eine weitere Absenkung der Kellerdecke gegeben hat.

    Natürlich ist mein Verfahren nicht so exakt, wie das von Dir beschriebene mit der Messuhr, aber für ein Indiz dürfte es reichen.

    Dann muss ich auf die von Dir beschriebene Situation mit dem Pfeiler eingehen, welche die Decke dann stützen sollte.

    Die Baufirma besitzt 500 Mann. Ich denke nicht, das sie über das Stück pleite gehen würde. Aber wenn sie zu mir die Elite von ihren Kräften schickt, dann hätte ich sicher Probleme damit mit einem Pfeiler in unserer Garage zu leben, denn es würde die Nutzbarkeit im erheblichen Maße einschränken.

    Darüber hinaus wäre es mir völlig gleich, wie mein Bauträger das finanziert. Er hat sich selbst Prüfungen auferlegt (der Architekt hat in seinen Unterlagen stehen, das der Bauleiter die Abnahme der Bewährung der Kellerdecke durchzuführen hat) welche dann nicht erfolgt sind.

    Außerdem verstehe ich Urteile nicht, die auf Kosten des Bauherrn gehen. Warum soll ein Bauherr zurück stecken und mit irgend einer Flick-Lösung leben? Nur damit das Unternehmen weiter leben kann, welches ganz großen Bockmist produziert hat?

    Für die Baufirma wäre der Fall irgend wann abgeschlossen und der Bauherr wird vergessen, jedoch muss der Bauherr sein leben lang das Flickwerk ansehen, welches er sicher nicht bestellt hat. Ich glaube auch nicht, das an dem Geld, welches der Bauträger schon teilweise bekommen hat ein Mangel dran war, welches die Wertigkeit z.B. auf 60% herab stuft.

    Ich glaube noch daran, wer Mist macht, muss dafür auch gerade stehen. Mal sehen, wie blauäugig ich bin :-)
     
  12. #12 petra345, 29.04.2017
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    Der Bauleiter ist eigentlich nicht die richtige Person zur Abnahme einer Bewehrung. Das sollte der Tragwerksplaner selbst machen. Aber wenn der Bauleiter fachkundig ist, kann man es machen.

    Während meines Praktikums hat mich der Polier zur Abnahme der Bewehrung losgeschickt. Er wußte wohl, daß sie nicht stimmt und wollte mich prüfen. Also das geht auch.

    Ob das alles "ganz großer Bockmist" ist kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.
    Das sollte ein Fachmann für Beton, der sich z. B. durch einen E-Schein ausweist, feststellen.

    Es könnte auch einfach zu viel Wasser im Beton gewesen sein, weil man ihn noch einmal "verarbeitbar" gemacht hat.
    Man sollte wissen, daß der Beton einer Decke im unteren Bereich nur den Stahl vor dem Rosten schützt. Unter Druck ist lediglich der oberste cm bis etwa 2 cm einer Decke.
     
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