Muss ich Gutachtenkosten übernehmen?

Diskutiere Muss ich Gutachtenkosten übernehmen? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Folgende Situation: Der Architekt beauftragt einen Statiker im Rahmen der LP8 mit der Bewährungsabnahme. Es finde eine Abnahme der Deckenbewährung...

  1. Mu Lei

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    Folgende Situation:
    Der Architekt beauftragt einen Statiker im Rahmen der LP8 mit der Bewährungsabnahme. Es finde eine Abnahme der Deckenbewährung durch den Statiker statt. Bei dieser werden Mängel festgestellt und es wird die Freigabe zu Betonarbeiten unter der Auflage erteilt, dass die Mängel beseitigt werden und eine schriftliche Bestätigung der Mängelbeseitigung erfolgt. Der Statiker und auch der Architekt haben keine Zeit, die Nacharbeiten nochmals zu kontrollieren. Die Mängelbeseitigung wurde schriftlich durch den ausführenden Unternehmer bestätigt. Der Unternehmer führt die Betonarbeiten aus. Die Bauherren wurden vor Ausführung der Betonarbeiten nicht über die Mängel informiert.

    Der Architekt traut dieser Bestätigung nicht und lässt ein separates Gutachten durch den selben Statiker anfertigen. Das Gutachten bestätigt, dass es Kleinigkeiten zu bemängeln gibt, die aber nicht statisch relevant sind und die nicht nachgebessert werden müssen. Der Architekt lässt den Bau fortführen.

    Muss ich die Gutachterkosten (Sondergutachten außerhalb LP8) übernehmen?

    Mein Argument ist, dass wir die LP 8 zur Bauüberwachung beauftragt haben. Aus meiner Sicht hätte die Freigabe der Betonarbeiten ohne nochmalige Nachkontrolle nicht erfolgen dürfen. Die Gutachterkosten wären damit nicht notwendig bzw. vermeidbar gewesen. Ich würde die Zahlung der Gutachterkosten ablehnen.

    Wie seht Ihr das Thema?
     
  2. #2 Stadtbaumeister, 27.02.2020
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    Wenn der Architekt den Gutachter beauftragt hat, dann darf er ihn auch bezahlen.
     
  3. #3 Fabian Weber, 27.02.2020
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    ???
     
  4. Mu Lei

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    Ja, er hat den Gutachter beauftragt. Sogar ohne dies mit uns abzustimmen. Er hat mir sogar die Rechnung des Gutachters an ihn als Nachweis vorgelegt.

    Ja, Statiker und Architekt hatten in der Woche der Abnahme keine Zeit, die Nacharbeiten nochmal zu kontrollieren. Sie habe daher entschieden, dass der Unternehmer die Korrekturen schriftliche bestätigen soll und dann betonieren darf. Wir haben davon erst erfahren, als der Architekt doch Zweifel an der Bestätigung hatte. Da war aber der Beton schon lange drin.
     
  5. #5 Fabian Weber, 27.02.2020
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    Dann ist doch der Gutachter schon bezahlt vom Architekten :)

    Ich würde da nix zahlen.
     
  6. BaUT

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    Frage mich auch grad warum sie einerseits ein volles Bauleitungshonorar für den Archi zahlen sollen, obwohl er zur Abnahme/Nachkontrolle Mängelbeseitigung der Bewehrung nicht vor Ort war und dann sollen Sie zusätzlich noch Gutachterkosten bezahlen? Ich würde sagen dass der Archi die Gutachterkosten gern mit seinem Honorar verrechnen kann und sich beim nächsten Mal selbst die Zeit für eine Nachkontrolle der Bewehrungsabnahme nehmen sollte.
     
  7. #7 Fabian Weber, 28.02.2020
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    Naja, Bewehrungsabnahme ist ja auch keine Architektenleistung, von daher könnte es sich sowieso-Kosten für den Bauherren handeln.

    Da müsste man mal die genaue Beauftragung kennen. LP8 deckt das nicht ab.
     
  8. #8 simon84, 28.02.2020
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    Ich würde erstmal abwarten wie der Architekt argumentiert. Es könnte ja auch sein, dass er argumentiert das Expertengutachten war nötig, da er bzw der Statiker selbst es fachlich nicht selbst liefern konnten und um weitere, schwerwiegende Schäden zu vermeiden, da es zuvor bereits Probleme mit der nachbessernden Firma gab. Maßgeblich wäre der Inhalt des Gutachtens und die durchgeführten Analysen wie zb Bohrkerne ziehen, Beton Festigkeit prüfen etc
     
  9. BaUT

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    Wenn das Gutachten quasi eine Ergänzung zur Bewehrungsabnahme war, weil das Mängelbeseitigungsprotokoll der ausführenden Firma unzureichend war, dann sollte diese notwendige Zusatzleistung wohl von der ausführenden Firma bezahlt werden. Salomonisch wäre vielleicht eine Drittellösung: Bauherr/Archi/Baufirma.
     
  10. Mu Lei

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    Das Gutachten hat der selbe Statiker erstellt, der auch die Abnahme gemacht hat und keine Zeit zur Nachkontrolle hatte.

    Wir haben LP8 für die Bauleistungen und auch die Tragwerksplanung an der Architekten vergeben. Die Tragwerksplanung wurde als Sub vom o.g. Statiker gemacht.

    Insofern gehe ich davon aus, dass auch die Bewährungsabnahme enthalten ist. Ansonsten wären ja Zusatzleistungen für Sonderfachleute nötig gewesen.
     
  11. #11 simon84, 28.02.2020
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    wie muss ich mir das vorstellen ? Er selbst war für die nachkontrolle beauftragt hat sie nicht gemacht und macht stattdessen dann ein kostenpflichtiges Gutachten ?
     
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  12. Skogen

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    Eben und dann? Dann hackt er den Beton auf und kontrolliert die Bewehrung?
    Büschen misteriös alles....
     
  13. #13 matschie, 03.03.2020
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    Also erstmal:
    Es gibt keine Bewehrungsabnahme, sondern von Seiten des Statikers - selbst wenn ein unabhängiger Prüfstatiker beauftragt wurde - nur eine stichprobenhafte Überprüfung.
    Das Vorgehen, bei geringeren Mängeln auf eine Nachkontrolle zu verzichten und das der Selbstkontrolle des ausführenden Unternehmens zu überlassen ist dabei gängige Praxis, denn genau das Unternehmen haftet ja auch für fehlerhafte Ausführung.

    Aber: Mich wundert, dass ein Architekt hier überhaupt darauf besteht. Das klingt für mich danach, als gäbe es ein nicht unwesentliches Misstrauen dem ausführenden Unternehmen gegenüber. Sollte es da ein berechtigtes Misstrauen geben, hat der Architekt dir vielleicht viel Zeit, Ärger und Geld erspart indem er das Gutachten beauftragt hat.
    Ist das Misstrauen unbegründet, ist das Gutachten sinnlos und Geldverschwendung.

    Sollte das Gutachten aus gutem Grund erfolgt sein ist die Frage jetzt, welche Qualität das Gutachten hat. Neben "Beton aufhacken" (eher unüblich) und "Bohrkerne ziehen" (Betonfestigkeit sollte anhand der Lieferscheine prüfbar sein) kann man auch z.B. Bewehrungsscans durchführen.
     
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  14. #14 JuergenB, 14.04.2020
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    Merkwürdig ist das ja schon, also ich würde da nichts zahlen
     
  15. #15 El Gundro, 23.04.2020
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    Mich würde dazu mal der Auftrag des Architekten und des Statikers interessieren.
    Jemand von denen muss ja im Vertrag haben, dass die Bewehrung abnehmen, die machen das ja normal nicht aus Langeweile.
    Grundsätzliche sehe ich die Abnahme einer Bewehrung als Zwischenabnahme eines Bauteils, welches danach nicht mehr sichtbar und somit prüfbar (zur eigentlichen Abnahme nach VOB) wäre.
    Ich kenne es aus der Praxis auch so, dass geringe Mängel im Protokoll festgehalten werden, die Firma bessert nach und teilt dies der Bauüberwachung (bzw. demjenigen der die Bewehrungsabnahme gemacht hat und mit dieser Abnahme die Freigabe zur Betonage erteilt) mit. Der Überwacher kann dann entweder nochmal nachprüfen oder sagt sich halt, das waren so geringe Mängel, da braucht man nicht nochmal nachprüfen, oder er hat aus Erfahrung entsprechend Vertrauen zur Firma, dass die das auch gemacht haben.
    Bei gravierenden Mängeln schaut der Abnehmer grundsätzlich nochmal drauf.

    Lange Rede kurzer Sinn: Der Statiker, der den Auftrag hatte, die Bewehrung abzunehmen, hatte keine Zeit für seine beauftragte Leistung? Und jetzt soll er als zusätzliches Gutachten im Auftrag des Architekten seine eigene versäumte Leistung prüfen?

    1. geile Idee, ich hab in Zukunft auch keine zeit für meine Vertragleistung und mach als zusätzliche Leistung dann ein Gutachten darüber.
    2. GRUNDSÄTZLICH: Die Handlungsfähigkeit des Architekten hört IMMER am Geldbeutel des Bauherrn auf. Er kann im Namen des Bauherrn keine zusätzlichen Sachen beauftragen. Auch Verträge oder Nachträge kann er ja nur fachlich Stellung nehmen, am Ende muss der Bauherr aus Auftraggeber unterschreiben.
    3. mal die Aufträge des Architekten bzw. des Statikers genau prüfen, wer hier was für Zwischenabnahmen bzw. Bewehrungsabnahmen im Auftrag hat.
     
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