Nach EnEV Dämmung Außenfassade

Diskutiere Nach EnEV Dämmung Außenfassade im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Nabend, ich weiß, es steht in der EnEV, habs da schon gelesen, aber ich finds grad nicht. Theorie: Wenn man an die Außenfassade Bestand...

  1. Talya

    Talya Gast

    Nabend,

    ich weiß, es steht in der EnEV, habs da schon gelesen, aber ich finds grad nicht.

    Theorie: Wenn man an die Außenfassade Bestand Wohngebäude dran geht und irgendwas ändert (mehr als 10 %) muß man gleich gesamt ordentlich nach Stand EnEV 2009 dämmen.

    Nun weiß ich aber nicht sicher, ob es sich auf die Teilfläche bezieht oder auf die gesamte Außenfläche?!

    Beispielsweise ein Laster fährt einem an die Front, die Fassade muß dort gemacht werden, muß dann alles auf gleichen Stand gebracht werden oder nach EnEV nur die eine Front?

    In Praxis: Würde es Sinn machen, gleich alles richtig zu dämmen?

    Gruß & Dank
     
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  3. Taipan

    Taipan

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    Der Bezug ist Bauteilweise (jede Wand für sich). Die Forderungen steht in §6. Die Tabelle mit den Anforderungen dazu in Anlage 3.

    Was sinnvoll ist, muss geplant werden und errechnet werden.
     
  4. #3 Alfons Fischer, 27. Februar 2012
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

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    nein, leider nicht!
    Hierzu verweise ich auf die Auslegungsfragen zur Energieeinsparverordnung des DIBt, Staffel 15, letzter Punkt ( http://www.dibt.de/de/Data/EnEG_Staffel15.pdf )

    hierin steht:
    Leitsatz:
    „Gesamte jeweilige Bauteilfläche“ im Sinne von § 9 Absatz 3 EnEV 2009 sind jeweils die nach Maßgabe
    der Kapitelaufteilung der Anlage 3 zusammengefassten Bauteilflächen.


    Die Einzelflächen sind damit zur jeweiligen gesamten Bauteilfläche aufzuaddieren.

    Das heißt: Sollten Sie eine Fassade dämmen müssen und wird damit die 10%-Grenze überschritten, so müssen Sie die gesamte Fassade dämmen.
    Aber berücksichtigen Sie: diese Forderung greift nur unter den Voraussetzungen der Anlage 3, EnEV 2009. Also z.B. nur dann, wenn ein U-Wert von 0,9 überschritten wird oder der Putz erneuert wird.

    Konkreter kann man nix sagen, dazu müsste man den konkreten Fall kennen...
    Aber suchen Sie mal hier im Forum nach "Brand", da ich vermute, dass es um einen Versicherungsfall geht. Und die Frage, welche Kosten eine Versicherung zu übernehmen hat , z.B. im Falle eines Dachstuhlbrandes, ist schon mehrmals diskutiert worden.
     
  5. Talya

    Talya Gast

    Okee, hatte es nämlich auch so im Kopf. Wenn, dann muß man komplett drangehen und nicht nur an eine Wand von vieren. Der Vater meines Freundes, Hausverwalter, hat mich gestern richtig böse angefahren und mich sogar geduzt (nach immerhin 5 Jahren) und meinte, nein, nur die Front, er kenne sich da aus. Besten Dank, ich lese nochmal nach und gebs an meinen Freund weiter...

    Bezug auf u-Wert ist hilfreich, das weiß ich nun nicht aber generell kann man sagen muß, wenn das Haus nicht auf aktuellem Stand ist bzw. einen schlechteren u-Wert aufweist.
     
  6. Taipan

    Taipan

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    Recht haste. Hatte die Staffel 11 im Kopf, in der es anders ausgelegt war. Dort hatte sich das DIBT ja schon mal ausgiebig mit dem §9 beschäftigt und mit (berechtigtem) Hinweis auf die Wirtschaftlichkeit die Bagatellregel Bauteilweise interpretiert.

    Warum entscheiden die sich eigentlich binnen drei Jahren um?
    Mich würde mal interressieren, wer da wieder seine Finger drin hatte.

    Mit dieser Auslgeung haben wir hier in den Städten der neuen Bundesländer echt Probleme. Hier werden regelmäßig einzelene Gebäude aus einer Blockstruktur gerissen. Die entstehenden Giebel werden gedämmt und verputzt. Der Rest des Gebäudes bleibt unverändert, was nach dieser Auslegung nicht geht.

    Das heisst, dass derjenige, welcher ein Gebäude aus dem Bestand reisst dem Nachbarn die Dämmung des gesamten Gebäudes zahlen müsste. (??!!)

    Prima.

    Egal.

    Gut zu wissen.
     
  7. #6 Alfons Fischer, 27. Februar 2012
    Alfons Fischer

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    Der Witz dabei ist, dass die Leute dann halt eher nix machen.
    Nach der alten Regelung hätten die den Westgiebel gedämmt, weil er rissig war oder nicht mehr schön.

    Wenn die Hausbesitzer jetzt hören, dass sie das ganze Haus dämmen müssen, höre ich regelmäßig (und ich kann es verstehen): "dann lass ich es halt ganz sein..."

    Noch ein Punkt (ok, ein bisschen frech): Die EnEV sagt zwar, was alles gedämmt werden muss, aber sie sagt nicht aus, in welchem Zeitraum das passieren soll.
    Also könnte man erst mal den Westgiebel dämmen. Und wenn jemand nachfragt, sagt man: "ich hab doch schon angefangen... Ich bin halt noch nicht fertig geworden." ;)

    Ja, und außerdem gibt es ja noch den §25 EnEV, der im Falle eine unbilligen Härte eine Befreiung möglich macht: "die nach Landesrecht zuständigen Behörden haben auf Antrag von den Anforderungen dieser Verordnung zu befreien". Sie haben zu befreien, es gibt keinen Ermessensspielraum der Behörde. Und wenn Sie das Geld nicht haben oder Ihr gespartes Geld für Ihre Altersvorsorge brauchen, dann stellen Sie halt einen Antrag...:e_smiley_brille02:
     
  8. Siedler

    Siedler

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    Wenn eine unbilligende Härte vorliegt gibt es wohl keinen Ermessensspielraum.
    Aber wann liegt eine "unbilligende Härte" vor? Ist wohl wieder Auslegungssache.
    Damit wäre man halt wieder genauso naß.

    Gruß
     
  9. Taipan

    Taipan

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    Probiers mal mit Unwirtschaftlichkeit. Wenn die Maßnahme mehr kostet als sie über Ihre Lebenszeit einspart, dann haste auf jedenfall einen Grund.

    Oder wie mein Beispiel mit dem Abriss zeigt, wird dies sicher drunter fallen.

    Nur: es wird sich kaum ener die Mühe machen und einen solchen Antrag stellen. Es wird einfach nur die eine Fassade gemacht und gut. Auch wenn dies, drücken wir es vorsichtig aus, nicht gesetzeskonform ist.

    Und wie Du siehst, bin ja zum Beispiel ich bis heute Morgen davon ausgegangen, dass die Bagatellregel eben Bauteilweise und nicht auf Bauteilgruppen abzielt. Und da werde ich sicher nicht der Einzige sein (siehe Freundesvater von TE).
     
  10. Talya

    Talya Gast

    Computer abgestürzt alles also nochmal ganz kurz.

    Ganz so einfach ist es glaube ich nicht. Die Auslegung der Staffel 15 ist für (vor allem private) Hausbesitzer günstiger. Ob ich nun 10 % von 60 qm oder 10 % von 240 qm bis zum Erreichen der Bagatellgrenze habe, ist ein großer Unterschied.

    Bis 10 % des Bauteils darf ich nur kein Bauteil mit schlechteren bautechnischen Eigenschaften einbauen, das steht aber woanders in der EnEV. Katzenklappe scheidet damit aus.

    Anderer Fall wäre, man liegt bei der „Veränderung“ des Bauteils bei mehr als 10 %. Hierbei ist, wie bereits oben erwähnt, die Anlage 3 zu beachten. Als UND-Bedingung sind im § 9 aber noch andere Forderungen genannt, die zu erfüllen sind. Der Jahres-Primärenergiebedarf des Gebäudes darf danach nicht mehr als 40 % vom Hundert höher als der vom Referenzgebäude liegen. Der auf die wärmeübertragende Umfassungsfläche bezogenen Transmissionswärmeverlust darf ebenfalls maximal 40 % höher als der Transmissionswärmeverlust des Referenzgebäudes sein. (Ich beziehe mich in diesem Fall weiterhin nur auf den Fall Wohngebäude.)

    Daraus folgt, daß erst einmal zu prüfen ist, ob die Bagatellgrenze erreicht würde. Wenn dies der Fall ist dann müssen Werte nach Anlage 3 für das Bauteil einzuhalten sein. Weiterhin muß eine Gesamtbetrachtung des Gebäudes gemacht werden, sprich eine komplette EnEV-Berechnung.
    Ein Überschreiten der Bagatellgrenze heißt nicht automatisch „alles dämmen“ sondern vielmehr hat der Eigentümer mehrere Parameter, an denen er drehen und versuchen kann, die geforderten Werte zu erreichen. Das kann natürlich auch durch dämmen sein. Möglich wären aber unter Umständen auch der Einsatz neuer Fenster, Heizungsanlage usw. da ist alles offen, wie die Werte zu erreichen sind. Da die EnEV-Berechnungen aber wohl größtenteils mit Programmen gemacht werden, ist es dort relativ einfach, die Parameter zu ändern und etwas herumzuspielen und Varianten auszuprobieren, bis man die Werte erreicht.

    So habe ich das jetzt verstanden.

    Ich vermute, um den privaten Hausbesitzern entgegenzukommen.
     
  11. Talya

    Talya Gast

    ebenfalls



    Du hast ja nicht nur die Dämmung, um die geforderten Werte zu erreichen sondern könntest das auch auf anderem Wege ; ) ...

    Das ist ein Irrglaube, dem ich selbst noch bis oben erlegen war: Wenn ich über 10 % komme, muß ich alles dämmen. Das ist falsch, das steht so nicht in der EnEV.

    Wenn mehr als 10 % (Überschreitung der Bagatellgrenze), dann ist die EnEV einzuhalten.
     
  12. Mark

    Mark

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    In der neuen EnEV wird es sehr wahrscheinlich konkreter und so formuliert sein, wie es auch schon jetzt gemeint ist: Es soll im §9 Absatz 1 Satz 1 "betroffenen Außenbauteilen" durch "betroffenen Flächen" geändert werden.

    Sprich, wenn die 10 % überschritten sind, gelten die Anforderungen natürlich nur für die Flächen, die geändert bzw- gedämmt werden. Eine Ausweitungspflicht über die ursprünglich geplante Fläche hinaus war m. E. noch nie vorgesehen.
     
  13. Taipan

    Taipan

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    Könntest Du bitte die Quelle deiner Weisheit offenbaren?

    Es liegt (m.W.) noch kein kein Referentenentwurf vor.
    Damit kann man über Formulierungen definitiv nicht reden.

    Und nein: Es ist im Moment nicht so gemeint, dass sich auf einzelne Flächen bezogen wird, sondern auf alle Bauteile gleicher Art (siehe #3).
     
  14. Mark

    Mark

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    Ich habe zufällig Einblick in einen Arbeitsentwurf erhalten ;)


    Doch, es ist so gemeint und das ergibt sich m. E. eindeutig aus z.B. "Auslegung XI-15 zu § 9 Absatz 3 EnEV 2009 ("Bagatellregelung" in Zusammenhang mit einer Erneuerung des Außenputzes)".
     
  15. raaner

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    Absatz 1 ist nicht anzuwenden auf Änderungen von Außenbauteilen, wenn die Fläche der geänderten Bauteile nicht mehr als 10 vom Hundert der gesamten jeweiligen Bauteil-fläche des Gebäudes betrifft.

    Und was die gesamte Bauteilfläche ist, sagt Auslegung XV-4 zu § 9 Absatz 3 EnEV 2009.
    => alle Wände

    Edit: Was in einer zukünftigen Ausgabe der EnEV steht oder nicht steht, spielt im Moment keine Rolle.
     
  16. Taipan

    Taipan

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    Der leider nur Wunschdenken enthält und noch keine Aussage zur entgültigen Fassung zulässt.

    Welche dann mal eben mit XV-4 aufgehoben wurde.
     
  17. Mark

    Mark

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    Lustig, wie da die Meinungen auseinander gehen. Ich bleib jedoch bei meiner Ansicht und werde auch nicht rechthaberisch oder polemisch.

    Aber, XV-4 steht überhaupt nicht im Widerspruch zu XI-15. In XV-4 wir nur klar gestellt, was "gesamte jeweilige Bauteilfläche" bzw. 100 % Bauteilfläche bedeutet, um ermitteln zu können, ob man die 10 %-Grenze überschreitet oder nicht. Dass man bei Überschreitung der 10 % auch die restlichen 100-x % ändern muss, steht da definitiv nicht.

    Dass der Arbeitsentwurf der EnEV noch keine endgültige EnEV darstellt, ist mir auch klar. Daher habe ich ja auch das Wörtchen "wahrscheinlich" zusätzlich verwendet.

    Mit der Zitierung gebe ich nur zu verstehen, dass sich die EnEV-Verfasser auch darüber bewusst sind, dass die aktuelle (also unglückliche) Formulierung leider unterschiedliche Auslegungen ermöglicht. Diese textliche Änderung ist auch keine inhaltliche Änderung der EnEV, sondern eben nur eine Konkretisierung dessen, was schon immer gemeint war: wenn die 10 % überschritten sind, muss dort, wo geändert wird, der U-Wert eingehalten werden und das können 10,1 bis 100 % der Fläche des Bauteils sein.
     
  18. Taipan

    Taipan

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    Stimmt. Die Regleungen in XV-4 stehen nicht im Widerspruch zu den Regelungen in XI-16 und XII-7. Sie heben diese auf!:

    Zitat XV-4:
    Diese Auslegung ersetzt die Auslegung XI-16 [...] sowie die Auslegung XII-7 [...]


    Damit ist jede Interpretation, ob sich die nach überschreiten der Bagatellregel zu ändernde Bauteilfläche nach §9 Abs. 1 nun auf die Teilbauteilflächen, wie in XI-16 explizit erwähnt oder auf das Bauteil als solches oder auf die in §9 Abs. nunmehr aufaddierte Bauteilfläche bezieht, entzogen.

    Was machen wir also damit?

    Wenn ich den Absatz 3 zum trölften mal lese fällt mir auf: ... Wenn die Fläche der geänderten Bauteile nicht mehr als 10% der gesamten Bauteilfläche ...

    Versuche ich das zu interprtieren: Ich habe 6 Wände. 9, 15, 20, 20 und 30 qm. Die Wandfläche von 9 qm muss neu verputzt werden (ob jetzt partiell oder Vollflächig ist irrrelevant, da mit: Fläche der geänderten Bauteile immer die gesamte Bauteilfläche greift) dann kann diese ohne Erfüllung der Werte aus Anlage 3 Tab. 1 erfolgen. Sollte jedoch eine der anderen Wände in Angriffgenommen werden, dann müssen jeweils die in Angriff genommenen Wände die Forderungen erfüllen.


    In Hinblick auf die eigentlich klare, jedoch ziemlich verschwurbelte Formulierung durch die Nähe von Bauteil und gesamte Bauteilfläche glaube ich nicht, dass die von dir angebrachte Formulierung wirklich so aufgenommen wird.
    Diese Formulierung würde keine Verbesserung bringen.

    Und nein, es ist im Moment klar geregelt, dass, wenn mehr Fläche als 10% aller gleichartigen Bauteile geändert wird, das zu ändernde Bauteil (in Gänze) die Forderungen erfüllen muss. Eine Aufweichung, wie von dir hier wiedergegeben, würde eine Schwächung der EnEV-Forderungen bedeuten, die ich nicht glauben kann, bis ich sie im Bundesanzeiger lese.
     
  19. Mark

    Mark

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    Es geht um XI-15, diese Auslegung ist nicht aufgehoben und hat auch nichts direkt mit XV-4 zu tun.

    Klares Jein. Machen wir mal ein paar Varianten um XI-15 zu verstehen. Wir gehen davon aus, der U-Wert der Wände sei 1,4 W/m2K und es erfolgt eine Außenputzerneuerung (Alter Putz runter bis auf´s MW und neuer Putz wieder drauf)

    1. Wand 1 wird komplett neu verputzt: 9 m2 <= 0,1 x 94 m2 => keine Anforderung, Wand kann nur neu verputzt werden => keine Dämmmaßnahme erforderlich

    2. Wand 3 wird komplett neu verputzt: 20 m2 > 0,1 x 94 m2 => Nach dem Verputzen muss der U-Wert der Wand <= 0,24 sein => Dämmen von 20 m2 vorgeschrieben

    3. Wand 3 wird teilweise (9m2) neu verputzt: 9 m2 <= 0,1 x 94 m2 => keine Anforderung, auf Wand 3 können 9 m2 nur neu verputzt werden => keine Dämmmaßnahme erforderlich

    4. Wand 3 wird teilweise (10m2) neu verputzt: 10 m2 > 0,1 x 94 m2 => Nach dem Verputzen der 10 m2 muss der U-Wert der Wand in diesem Bereich <= 0,24 sein => Dämmen von 10 m2 vorgeschrieben
    => nur sinnvoll (optisch, technisch), wenn mindestens diese ganze Wand (20 m2) gedämmt wird => ggf. Befreiung wegen unbilliger Härte möglich => Wand wird ggf. nur neu verputzt


    Es ist im Moment eben nicht klar geregelt, sonst würden wir nicht diskutieren ;) . Nochmal, die neue Formulierung wäre somit keine Schwächung, sondern nur eine Konkretisierung bzw. ein Versuch dessen.

    Zur Verdeutlichung hier der 2. und 3. Absatz von XI-15


     
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  21. Jogie

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    Ich würde das Thema gerne mal wieder auf den neuesten Stand bringen!

    Hat sich bei Euren Meinungen zu diesem Thema in den letzten Monaten etwas verändert?
    Ich denke mal wieder darüber nach, eine Seite des Hauses zu dämmen. 10% der gesamten Fassadenfläche sind überschritten. Ich bin nach ewigen suchen und lesen noch nicht zu einem Ergebnis gekommen.
    Darf ich Nun die Wand dämmen (dabei werde ich natürlich den geforderten U-wert für die bearbeitet Fläche einhalten)...oder muss ich dann auch den Rest der gesamten Fassade dämmen? (alle 4 Wände)
     
  22. Taipan

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    Es hat sich in der letzten Zeit nichts geändert.

    Die erste Frage lautet: Welchen U-Wert hat die Bastandsawand.
    Die Zwite Frage: Ist es der Auftakt zu einer Komplettdämmung in absehbarer Zeit?
    Die dritte Frage: Ist das Gebäude überhaupt komplett zu Dämmen (Grenzbebauung oder ähnliches)?

    Damit können wir dann mal Schritt für Schritt erörtern, was bei Dir zu tun ist.

    Die Antwort, die Ich (ohne Information und Prüfung) nicht geben darf, lautet: Dämme die Wand, wenn es geht deutlich besser als die EneV fordert (Energie wird nicht billiger) und sei, bis Du die nächste Wand dämmst, glücklich.
     
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Nach EnEV Dämmung Außenfassade

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