Nachbarn aufs eigene Grundstück abböschen lassen?

Diskutiere Nachbarn aufs eigene Grundstück abböschen lassen? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Bauexperten, Grund meiner Anmeldung im Forum ist (leider) nicht mein eigener Bau, sondern der anstehende Bau meines Nachbarn. Man beachte...

  1. Kuliwa

    Kuliwa

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    Hallo Bauexperten,

    Grund meiner Anmeldung im Forum ist (leider) nicht mein eigener Bau, sondern der anstehende Bau meines Nachbarn.

    Man beachte angehängtes Bild; Grün ist mein Grundstück, zur Straße hin das unterkellerte, 120 Jahre alte Wohnhaus, hinten dran das nicht bewohnte und nicht unterkellerte Nebengebäude.
    Rot ist das Grundstück meiner Nachbarn mit dem mindestens ebenso alten, aber abbruchreifen Haus, welches direkt an meine Einfahrt grenzt.

    Das Nachbarhaus wird also abgerissen und es wird neu gebaut. Über die Außenmaße sind wir uns auch bereits einig geworden.
    Der alte, recht kleine Keller wird dabei auch abgerissen und der Kellerraum großflächig erweitert, er entspricht dann ungefähr der blauen Fläche.

    Nun werde ich gefragt ob ich es für den Kelleraushub zulassen würde, dass auf mein Grundstück abgeböscht wird. Meine Einfahrt ist ca. 3,30m breit, ein 1m breiter Weg würde uns für die Bauphase zum Rein- und Rausgehen gelassen.

    Als „Gegenleistung“ bekommen wir eine noch zu verhandelnde Summe im Vorhinein überwiesen, die wir dann am Ende der Baumaßnahmen dafür verwenden können, die Hoffläche neu pflastern zu lassen (was der Hof wirklich nötig hat). Angebote dafür hole ich mir grade von den GaLa-Bauern der Umgebung ein.

    Bisher war ein von den Nachbarn bestellter Gutachter vor Ort, welcher ein Bestands-Gutachten unseres Hauses angefertigt hat, eine Ausfertigung soll mir noch zugesendet werden.
    Zudem ein Mitarbeiter der Erdbau-Firma, nach dessen Meinung alles kein Problem sei, der entstehende Hang wird zusätzliche mit einer Plane ausgelegt, damit unser Fußweg nicht weiter abrutscht.
    Der 150km entfernt wohnende Statiker für den Neubau (Bekannter der Familie) habe den Nachbarn telefonisch zugesichert dass eine solche Abböschung unproblematisch und Gang und Gäbe sei. Schließlich wisse die Firma auch was sie mache und habe einen Ruf zu verlieren.

    Wer bis hierhin gelesen hat, vielen Dank :) Nun meine Fragen:

    - Mein Haus steht auf einem Sockel, der Kellerboden ist ca. 1,80m unter Bodenniveau. Man konnte mir bisher nicht genau sagen wie tief der Boden ausgegraben wird, geschätzt wird um die 3m. Besteht Gefahr für mein Haus, dass es Risse bekommt oder gar abrutscht?

    - Gleiche Frage für das Nebengebäude, welches gar keinen Keller hat. Hier meinte der Mitarbeiter der Erdbau-Firma, dass man „evtl. noch etwas vom Hang abfangen müsste“.

    - Der abgeböschte Bereich soll auf Bodenniveau -30cm aufgeschüttet und verdichtet werden um Platz für die Pflaster-Tragschicht zu lassen.
    Wie hält man so etwas am besten schriftlich fest und wie können wir sicherstellen dass im Falle eines Falles (Nachbar geht pleite, stößt etwas zu, etc.) so weiter/-zurück gebaut wird, dass wir mit dem vorher überwiesenen Geld unseren Hof wieder anständig machen können?

    - Die Alternative zur Abböschung ist ja das Setzen einer Spundwand (oder wie man das alternativ noch ausdrücken kann). Wäre für den Nachbarn aufwendig und teuer, daher natürlich auch die Bereitwilligkeit uns den Hof komplett neu zu pflastern.
    Wie schätzt ihr das Risiko des Einsetzen einer Spundwand für meine Gebäude allgemein ein? Ist das durch das Einstampfen/Einvibrieren am Ende für mich die risikoreichere Variante gegenüber dem Abböschen?

    - Ist die Sorge um Schäden an meinem Heim berechtigt oder übertrieben? Sollte ich weitere Vorkehrungen (eigenen Statiker/Gutachter auf Kosten des Nachbarn beauftragen) treffen, damit sich das wenigstens mal ein Unbefangener vor Ort anschaut?

    - Was kosten 10m Spundwand schätzungsweise? Habe ich die neue Hofpflasterung als Gegenleistung zu niedrig angesetzt?


    Ihr merkt ich bin Laie was die Thematik angeht. Bisher ist das Verhältnis mit den zukünftigen Nachbarn gut und es wäre schön wenn das so bleiben kann, ich denke da ist man beiderseitig bemüht. Nichtsdestotrotz möchte ich kein unnötiges Risiko eingehen und vor allem auch unnötigen Stress vermeiden. Wenn am Ende ein schicker Hof mit ein paar Extras rausspringt wäre das toll, allerdings ist mir das nicht alles wert…

    Vielen Dank im Voraus für die Beantwortung meiner Fragen!

    Gruß
    Marius

    upload_2020-7-21_22-18-15.png
     
  2. #2 Dachs Doedel, 23.07.2020
    Dachs Doedel

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    Vorab: Ich will das gute Verhältnis zu deinen zukünftigen Nachbarn ja nicht kaputt reden, aber mit den gegebenen Infos wird hier bestimmt keiner die Hand dafür ins Feuer legen. Und selbst wenn, dann hättest du nix davon.
    Mal ein paar Gedanken:

    So toll ist der Deal gar nicht. Wenn der Nachbar dein Grundstück für seinen Bau aufnehmen muss (natürlich nur, wenn du einverstanden bist), müsste er dieses normalerweise auch wieder herstellen lassen. Natürlich nur so, wie jetzt auch der Ist-Zustand ist. Das einzige, was er dir spendiert, wären ein paar neue Pflastersteine. Die neue Pflasterfläche liegt dann zum Teil auf dem aufgefüllten Arbeitsraum seines Hauses. In den Bereichen hat man schon mal typische Schadensbilder. Jetzt gehst du in ein paar Jahren zum Nachbarn und sagst "hey, mir ist hier mein ganzes Pflaster abgegangen", dann sagt er "liegt am Gala Bauer, den du von meinem Geld beauftragt hast". Der Gala Bauer sagt dann "liegt am Untergrund, den die Baufirma des Nachbarn vorbereitet hat". Worst-Case-Szenario.

    Wurde auch ein Bodengutachten gemacht? Das ganze klingt eher nach einer Beweissicherung.

    Wäre ja auch ein doofer Tiefbauer, wenn er sagen würde "Sorry, das bekommen wir nicht hin. Hier die Nummer von meinem Marktbegleiter". Hatte der Tiefbauer denn Einblick in ein entsprechendes Bodengutachten?

    Klar, so eine Abböschung wird oft gemacht und ist oft unproblematisch. Ist der Statiker denn auch mal die 150 km zur Baustelle gefahren, um sich das ganze anzugucken? Hat er ein Bodengutachten erstellen lassen? Mit dem letzten Satz disqualifiziert er sich meiner Meinung nach eh. Wofür braucht man überhaupt Statiker? Sollen doch alle Firmen so bauen, dass es hält. Sie haben ja schließlich einen Ruf zu verlieren.

    DIN 4123 --> Aushubgrenzen. Ist aber alles auch abhängig vom anstehenden Boden, von den Abständen zwischen Haus und Baugrube, vom Zustand und Aufbau deines Kellers und von der Gründung deines Gebäudes.
    Da scheint schon noch reichlich Platz zu sein, aber was nützt dir diese Einschätzung von mir.

    Da hat er sich ja echt Gedanken gemacht.

    Auch das ist abhängig von den oben genannten Punkten.

    Kann man mit den gegebenen Infos alles schlecht einschätzen. Aber wenn du dich unwohl fühlst, dann geh besser mit dem Gutachten, welches du ja noch bekommst, zu einem Statiker, der da mal drüber gucken soll. Aber keine Ahnung, ob dein Nachbar verpflichtet ist, dir das zu bezahlen.

    Willst du an der ganzen Sache jetzt auch noch was verdienen? Ich behaupte mal, dass ein paar qm neues Pflaster immer günstiger sein werden.

    So viel Text und wahrscheinlich hilft dir jetzt nix davon wirklich weiter. Aber kannst du wirklich ruhiger schlafen, wenn dir jetzt irgendeiner aus dem Internet schreibt Et hät noch immer jot jejange?
     
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  3. #3 Fabian Weber, 23.07.2020
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    Also ich finde den Vorschlag, dass Du dem Nachbarn Dein Grundstück für die Dauer der Arbeiten überlässt erstmal super.

    Allerdings würde ich dort keine Preis verhandeln, sondern Ihr einigt Euch über ein Pflaster und der Nachbar beauftragt und bezahlt dann am Ende den Pflasterer.

    Außerdem sollen er eine Beweissicherung an Deinen Häusern durchführen lassen, dafür gibt es entsprechende Ingenieurbüros, die dann Messmarken setzen.
     
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  4. Polier

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    Dachs hat schon die meisten Punkte angesprochen die zu beachten sind und auch Fabian hat die richtige Vorgehensweise beschrieben, nur noch einige Punkte die mir aufgefallen sind
    In diesem Fall
    Baugrubensohle unter der Gründung deines Gebäudes und weniger als 1,5 m Abstand zur Grubenkante ist eine Statik für die Baugrubenböschung zwingend, was auch das Baugrundgutachten mit einschließt.
    Ansonsten wird das eh schon recht eng bei 3m Tiefe und Grenzbebauung benötigt man bei normal Standfestem Boden 2m für die Böschung mit 60Grad und 70cm für die Schalung + Arbeitsraum
     
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  5. #5 simon84, 23.07.2020
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    Ich würde mir das rechtlich auch mal durch den Kopf gehen lassen.

    Was passiert denn wenn wirklich etwas passiert, sagen wir nur mal etwas relativ harmloses, d.h. irgendwas "rutscht" ab und du hast an deinem Haus einen statisch relevanten Schaden, grösserer Riss durch Außenwand und Geschossdecke. Behebung kostet, sagen wir mal 100.000 EUR mit allem drum und dran.

    Was machst du dann? Verklagst du dann den Nachbarn der dann vielleicht pleite ist und gar nicht zahlen kann ?
    Nützt dir doch auch nix wenn das dann jahrelang hin- und her geht und bei dir in der Zwischenzeit die Nagetiere durch den Riss ins Haus kommen.

    Hmmmmm... also ich würde da schon genau drauf schauen, dass das wirklich fachgerecht durchgeführt wird.

    Spunden ist eigentlich das sicherste....
     
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  6. Mok

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    Auch wenn bereits mehrfach erwähnt, hier nochmal: Ohne Angaben zum Baugrund kann hier nur geraten werden, also ein Baugrundgutachten muss vorliegen und entsprechend berücksichtigt werden. Aber ich möchte trotzdem mitraten.

    "Normale" Bodenverhältnisse vorausgesetzt klingt die Variante Abgrabung, was dein unterkellertes Gebäude betrifft, zunächst machbar, aber das würde ich definitiv, wie von Polier bereits erwähnt, auch rechnerisch nachweisen lassen. Aber was du bedenken musst ist, dass 1 m Durchgang nicht viel ist, die Absturzsicherung nimmt nochmal Platz weg. Damit das überhaupt funktioniert, muss der Boden da schon recht standfest sein. Was bezweifelt werden darf, da es sich hier um die Hinterfüllung deines 120 Jahre alten Hauses handelt. Nicht unwahrscheinlich, dass hier der ehem. Aushub der Baugrube mehr oder weniger gut verdichtet eingebaut wurde. Also 60° Böschung wird dein Nachbar hier kaum umsetzen können. Besteht irgendeine alternative Möglichkeit auf dein Grundstück zu kommen?

    Bei deinem nicht unterkellerten Gebäude werden die Aushubgrenzen nach DIN 4123 kaum einzuhalten sein. Nur mit Blick auf das Foto, ich habe mir das jetzt nicht skizziert. Aber ist ja auch dem Tiefbauer schon aufgefallen, dass er da wohl was machen muss.

    Zum Spunden bleibt auch nur nochmal zu erwähnen, dass hier ohne Kenntnisse zum Baugrund keine abschließenden Aussagen getroffen werden können. Für das Einbringen gibt es die Möglichkeit der Schlag- und Vibrationsrammung und die des Einpressens. Was möglich ist, hängt vom Boden ab. Einpressen ist am verträglichsten für dein Gebäude, stellt aber auch die höchsten Anforderungen an den Baugrund. Vibration kann zu Schäden führen, eine Beweissicherung ist so oder so obligatorisch. Stehen bspw. Fels oder dessen Verwitterungshorizont oberhalb der Einbindetiefe an, dann kann das auch direkt den Ausschluss für die Spundwand bedeuten. Also hier lohnt ein Blick in das (wahrscheinlich vorliegende) Baugrundgutachten. Da die Bewertung der Rammbarkeit vermutlich noch nicht Gegenstand des Gutachtens war, können auch ergänzende Angaben durch den Gutachter erforderlich sein.
     
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  7. Kuliwa

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    Vielen Dank an alle, eure Ratschläge und Denkanstöße helfen mir weiter.

    Ein guter Hinweis war das Baugrundgutachten.
    Ich habe meinen Nachbarn danach gefragt und er hat es mir zugesendet.
    Und siehe da, damit hat sich das Thema Abböschen für mich doch sehr schnell erledigt.

    Ich zitiere einmal die wichtigsten Abschnitte:

    9.1 Unterkellerung
    Nach unserem Kenntnisstand kann insbesondere das östlich anschließende Nachbargrund-

    stück nicht in Anspruch genommen werden. Die Herstellung einer Baugrubenböschung oder

    eines Verbaus auf dem Nachbargrundstück kommen damit nicht in Frage. Die bislang vorge-

    sehene Planung bzgl. des Kellergeschosses (siehe auch Bilder 1 und 3) ist in der Form prak-

    tisch nicht ausführbar. In Abstimmung mit dem planenden Architekten wird diese Variante

    verworfen. Damit verbleiben noch folgende Möglichkeiten für eine Unterkellerung:


    1. Abgeböschte Baugrube: Da es sich bei den anstehenden Böden überwiegend um Kie-

    se und Sande handelt, wären diese unter 45° abzuböschen. Bei einer Aushubtiefe von

    geschätzt mindestens ca. 3,3 m (abhängig von Bodenplattendicke, Dämmung etc.) und

    Arbeitsraumbreiten von mindestens 0,6 m, ist ein Abstand der Kelleraußenwände zu

    den Grundstücksgrenzen von ca. 4 m erforderlich (siehe Bild 4). Dieser Keller würde

    dann z.T. unter den aufgehenden Geschossen liegen und z.T. westlich davon. Das be-

    deutet auch, dass diese Variante statisch aufwendig und anspruchsvoll (mit entspre-

    chenden Kosten) verbunden ist.


    2. Baugrubenverbau: Entlang der Ostseite könnte z.B. eine Trägerbohlwand hergestellt,

    die noch auf dem eigenen Grundstück liegt. Im Schutze dieses Verbaus könnte dann

    ein Keller hergestellt werden. Die Kelleraußenwand liegt dann allerdings nicht mehr auf

    der Grundstücksgrenze und damit auch nicht unterhalb der Außenwand der aufgehen-

    den Geschosse. Es muss dann mit einer Auskragung gerechnet werden.

    Da zum aktuellen Zeitpunkt nicht feststeht, welche Variante in Frage kommt bzw. ob über-

    haupt ein Keller ausgeführt werden soll, wird gemäß der Vorgabe der Bauherrschaft für das

    vorliegende Gutachten davon ausgegangen, dass der Neubau ohne Unterkellerung ausge-

    führt wird.


    9.2 Nicht unterkellerte Variante

    Die Oberkante Fertigfußboden des Erdgeschosses soll gemäß [3] auf 128,70 m NN und da-

    mit geringfügig über der aktuellen Geländeoberfläche zu liegen kommen. Oberflächennah

    sind aufgefüllte Schichten vorhanden, die locker gelagert sind. Von einer Gründung auf die-

    sen Schichten wird abgeraten, da mit ungleichmäßigen und z.T. größeren Setzungen gerechnet werden müsste. Unterhalb von ca. 1 m unter GOK stehen gut tragfähige quartäre

    Kiese und Sand bis in größere Tiefen an, die zur Gründung des geplanten Wohnhauses gut

    geeignet sind. Es wird deshalb empfohlen, das Wohnhaus auf Streifen- und Einzelfundamen-

    ten zu gründen, die bis auf die quartären Kiese und Sande herabzuführen sind.


    11 Baugrube und Sicherung der Nachbarbebauung

    Bei der Herstellung der Baugrube bzw. der Fundamentgräben sind die Vorgaben der DIN

    4124 zu beachten. Die Fundamentgräben können kurzfristig voraussichtlich überwiegend

    unter 90° abgeböscht werden. Die Gräben sind dann bis zur Unterkante der statisch erfor-

    derlichen Fundamente mit Magerbeton aufzufüllen.
    ...
    Im nordöstlichen Teil des Grundstückes schließt der geplante Neubau an den Bestand auf
    dem Nachbargrundstück an. Hier ist im Vorfeld der Baumaßnahme mittels Schürfen die
    Gründungssituation des Nachbargebäudes zu erkunden. Ggf. werden hier Unterfangungs-
    maßnahmen erforderlich. In diesem Zusammenhang wird auch auf die Ausführungen in der
    DIN 4123 verwiesen.


    Das Gutachten ist von Januar, da hatten wir noch nicht über eine eventuelle Abböschung gesprochen, ich denke deswegen kommt der Wortlaut am Anfang in Absatz 9.1 zustande.
    Ändert aber nichts an der Sache, denn wenn ich es richtig verstehe brauchen sie um auf 3,3m Tiefe zu kommen inklusive Arbeitsraum geschlagene 4m Abstand ab Böschungskante. Wir hätten maximal 2,3m zu bieten...

    Ich bin nun verwundert bis verärgert und werde als nächstes mal mit dem Nachbarn klären weshalb man hier bewusst entgegen dem Bodengutachten handeln wollte.
    Bin mir noch nicht ganz sicher ob man mir die Erkenntnisse aus dem Gutachten bewusst vorenthalten wollte (schließlich habe ich es auf Nachfrage direkt zugeschickt bekommen) oder ob man das Gutachten als vernachlässigbare Theorie annimmt und der Praxiserfahrung der Firma/des Statikers schlicht mehr vertraut.

    Eine Abböschung auf mein Gelände ist damit für mich vom Tisch.
    Einziger Deal den ich mir noch vorstellen kann ist die Erstellung eines Verbaus auf meinem Grundstück, so dass der Nachbar zumindest die Kellerwände an die Grenze bauen kann und um eine Auskragung bzw. den Verlust von nutzbarer Grundstücksfläche drumrum kommt. Gegenleistung wäre nach wie vor eine komplett neu gepflasterte Hoffläche auf meinem Grundstück.

    Inwiefern macht es Sinn zu versuchen bei der Art des Verbunds mitzureden bzw. diese bei o.g. Deal zu diktieren? Gibt es Möglichkeiten eines Verbunds die schonend für mein Haus errichtet werden können (ohne Einvibrieren)?

    Diesbezüglich findet sich folgendes dazu im Gutachten:

    Zur Erkundung des Baugrunds wurden auf dem Grundstück eine Kleinrammbohrung mit der
    Rammkernsonde (RKS 1) bis 7 m unter GOK und eine Sondierung mit der schweren Ramm-
    sonde gemäß DIN EN ISO 22476 (DPH 1) bis 3 m unter GOK ausgeführt. Die DPH musste
    aufgrund hoher Sondierwiderstände in der genannten Tiefe vorzeitig abgebrochen werden.
    ...
    Unterhalb der Auffüllungen folgen bis zur Endtiefe der Sondierungen quartäre Kiese und
    Sande mit schluffigen und z. T. steinigen Nebenbestandteilen. Die Sondierwiderstände stei-
    gen schnell auf 100 Schläge pro 10 cm Eindringtiefe an, so dass die DPH 1 vorzeitig in einer
    Tiefe von 3 m unter GOK abgebrochen werden musste. Die Lagerung der Kiese und Sande
    ist damit dicht.

    Klingt für mich nicht danach dass ein Verbau nicht möglich ist, denn von Fels o.ä. ist nicht die Rede?

    Die Vermutung von Dachs ist richtig, ich hatte im Eingangs-Beitrag vom Beweissicherungs-Gutachten gesprochen.
    Messmarken hat hier allerdings niemand gesetzt. Wozu dienen diese?

    Da der hintere Teil des Neubaus direkt an mein nicht unterkellertes Nebengebäude anschließen wird, ist mir auch der 2. Absatz von Punkt 11 ins Auge gestochen.
    Meines Wissens wurden solche Schürfungsarbeiten bisher nicht durchgeführt. Aus eigenen Grabungen bei mir im Garten weiß ich dass ein Fundament (oder was man damals darunter verstand) bis in 80 cm Tiefe geht.
    Soll ich auf die Schürfungsarbeiten bestehen und wie kann ich sicherstellen dass die richtigen Maßnahmen getroffen werden um mein Gebäude zu unterfangen, falls tiefer als meine Gründungssohle gegraben werden soll?


    Ein weiteres Mal vielen Dank an alle die sich hier aktiv beteiligen!

    Gruß
    Marius
     
  8. Polier

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    Hallo Marius
    Also das Verhältnis zu meinem Nachbarn wäre in so einem Fall auch angeknackst.
    Ein Verbau auf deinem Grund wäre durchaus möglich in diesem Fall ist aber ein Standsichrerheitsnachweis zwingend erforderlich und ich würde in diesem Fall sogar so weit gehen eine Prüfstatik zu verlangen ( ein Versuch Dich über den Tisch zu ziehen reicht!).
    Zum Bauverfahren, es ist möglich die Träger bei einem Berliner Verbau einzubohren anstatt zu Rammen und nur diese Variante würde meines Erachtens bei dieser nahen Bebauung Sinn machen.
    Die Schürfen an Deiner Grenzbebauung macht man meist erst wenn es zur Bauausführung kommt und Entscheidet dann was zu tun ist. Auch hier würde ich darauf bestehen das Du über bevorstehende Arbeiten Informiert wirst und vor Bauausführung eine detaillierte Planung bekommst was an Deinem Gebäude geplant ist
    Gruß Hans
     
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  9. Mok

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    Ja, gibt es. Polier hat das Bohren ja bereits angesprochen, hierbei wird verrohrt vorgebohrt und die Träger in die Bohrlöcher eingestellt. Wichtig ist, dass die Ausfachung später wieder zurückgebaut wird und der Arbeitsraum ausreichend verdichtet verfüllt wird, damit es hier später nicht zu Setzungen kommt. In der Regel werden die Bohlen auch wieder entfernt, aber nicht immer. Also darauf aufpassen.

    Die Träger werden erst gezogen, wenn alles rückverfüllt ist. Das heißt leider auch, dass die Bereiche nicht wirklich verdichtet verfüllt werden können, es kann also sein, dass du im Bereich der Träger bei deinem späteren Weg mit Setzungen rechnen musst. Also Positionen festhalten und schon im Vorfeld abklären, dass ggf. anfallende Ausbesserungen anstandslos übernommen werden.

    Was mich hier ein wenig stört ist mal wieder der Erkundungsumfang. Es wurde eine Rammkernsondierung und eine Rammsondierung durchgeführt. Rammkernsondierung ist bei Kies ohnehin kritisch (aber aus Kostengründen üblich), da natürlich keine Korngrößen größer als Innendurchmesser Bohrwerkzeug erfasst werden können. Dann bei einer Rammsondierung auf eine dichte Lagerung zu schließen ist gewagt, da es sich hier ebenso um groben Kies oder Steine handeln kann, die als Bohrhindernis nicht überwunden wurden. Das kann zu einer Fehlinterpretation bzgl. Lagerungsdichte führen. Sinnvoller wären mehrere Rammsondierungen und ein Vergleich der Schlagzahldiagramme gewesen. Das soll aber nicht dein Problem sein, sondern das des Nachbarn.

    Wie du schon erkannt hast, Fels scheint hier kein Problem zu sein.

    Man kann Höhenmessmarken anbringen, um die Lage des Hauses insgesamt zu überwachen oder Rissmonitore (zunächst an vorhandenen Rissen und später bei ggf. auftretenden neuen Rissen) um Änderungen der Rissbreite zu erfassen. Wichtig ist vor allem eine Dokumentation des Bestands (beschreibend und mit Fotos), um überhaupt belegen zu können, dass ein Riss erst im Zuge der Bauarbeiten aufgetreten ist bzw. um zu belegen, dass er bereits vorher vorhanden war.

    Dem schließ ich mich mit Einschränkung an. Vor allem bei alten Gebäuden (aber im Grunde natürlich bei allen) ist es wichtig, den Zustand der Fundamente bereits während der Planung zu kennen und zu berücksichtigen, also erst losplanen und dann am Tag der Ausführung schürfen und feststellen, dass das alles nicht so aussieht, wie man sich das vorgestellt hat, geht natürlich nicht.
     
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  10. #10 Fabian Weber, 30.07.2020
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    Dann muss aber auch noch genug Platz sein für das Ziehgerät, bei mir war es gerade kürzlich äußerst knapp.
     
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  11. Mok

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    Stimmt. Wenn's nicht anders geht kann man die Träger ja auch im Baugrund belassen, die verrotten ja nicht. Wenn man auf eine andere Ausfachung als Holzbohlen setzt, muss man ggf. auch gar nichts zurückbauen.
     
  12. #12 Dachs Doedel, 30.07.2020
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    Ich würde dem Nachbarn da nicht mal böse Absicht unterstellen. Wie soll man als Laie so ein Baugrundgutachten vernünftig einschätzen können, wenn sich vorher der Statiker und der Tiefbauer gegenseitig auf die Schulter geklopft haben und meinen "wir schaffen das schon". Wenn da nicht vernünftig geplant wird, wie soll der Tiefbauer dann seine Arbeiten vernünftig anbieten? Dein Nachbar kann sich jetzt schon über Mehrkosten- und Behinderungsanzeigen freuen. Alles begleitet mit dem Satz "Baugrund ist halt Bauherrenrisiko und wir haben ja vorher gesagt, dass wir hier an manchen Stellen noch 'etwas' machen müssen".
     
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  13. Castri

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    Beim Berliner Verbau muss euch bewusst sein, dass die Verformungen relativ hoch sind. Diese wird durch die Auflast des Nebengebäudes und die Lastverteilung in den Untergrund negativ beeinflusst, sodass man diese Variante schon ausschließen sollte. Ein verformungsarmer Verbau (z.B. Bohrpfahlwand) geht einher mit deutlich höheren Kosten...
     
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  14. Polier

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    Aus diesem Grund eine Statik für den Verbau denn in dieser muss die zu erwartende Verformung nachgewiesen sein.
    Grundsätzlich muss wenn es zur Baugrubensicherung auf deinem Grund oder direkt an der Grenze kommt eine schriftliche Vereinbarung getroffen werden in der sich der Bauherr Dir gegenüber verpflichtet für evtl. auftretende Schäden an Deinem Grundstück bzw. Gebäude zu Haften. Sonst musst Du Dich nachher eventuell mit seinen ANs rumschlagen.
    Da gehört dann auch die Wiederherstellung Deiner Einfahrt geregelt
     
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  15. Kuliwa

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    Hallo zusammen,

    der Vollständigkeit halber und aufgrund neuer Ereignisse und Fragen möchte ich kurz erklären wie es weiter ging.
    Im August haben wir den Nachbarn die Abböschung auf unser Grundstück telefonisch verwährt. Mit dem Hinweis, dass ich eine Abböschung höchstens in Erwägung ziehen würde, wenn es einen Nachtrag für das Bodengutachten gäbe, was die gewünschte Vorgehensweise in Betracht zieht und diese als möglich erachtet wird.
    Die Anfertigung eines Nachtrages sei wohl sehr teuer und man wolle das Geld nicht umsonst ausgeben. Anscheinend hat man das dann wirklich nicht mehr in Betracht gezogen, wir haben jedenfalls nichts mehr davon gehört.

    Zwischenzeitlich wurde das Projekt dann an ein lokales Projektbüro abgegeben, die Kommunikation läuft seit dem (meistens) nicht mehr direkt mit dem Nachbarn sondern dem Projekt(/Bau?-)leiter.

    Ende Oktober dann die Info dass im November der Abriss beginnen soll.
    In dem Zusammenhang auch nochmal Diskussionen mit den Nachbarn um eine dünne 14qm-Grenzmauer auf meiner Seite. Diese ist später von der Nachbarfassade vollständig verdeckt. Im August sollte sie noch auf Wunsch der Nachbarn weg, dann auf einmal nicht ("mal abwarten ob sie es übersteht"). Optisch war sie nicht schön und ich wollte sie weg haben. Um weitere Diskussionen zu vermeiden habe ich sie an nem Samstag selbst weggehauen und abtransportiert.
    Zwischenzeitlich nochmal Vorwürfe der Nachbarn, wir hätten mit unseren Überlegungen und Unsicherheiten das Bauvorhaben verzögert, Kosten verursacht etc... Wirklich (nicht) witzig bei der Informationsgrundlage die man uns gegeben hat.

    Nach erfolgtem Abriss Mitte/Ende November rief mich der Abrissunternehmer und spätere Tiefbauer an und wollte mir die Abböschung nochmal schmackhaft machen. Er hätte ja jetzt eine gewisse Summe Geld bekommen mit der er haushalten muss und für mich würden auch 2-3k € rausspringen.
    Immer noch gleiche Informationsgrundlage, war es mir nicht wert, habe abgelehnt.

    Seit dem hat sich auf dem Grundstück nicht viel getan, außer dass sie einen riesigen Bagger abgestellt haben.

    Vor kurzem stand nun der Bauleiter bei mir auf der Matte, auch wieder mit dem dringenden Wunsch seiner Bitte um eine Abböschung nachzukommen. Würde alles viel schneller gehen, viel weniger Aufwand für alle, etc. Und unser vorhandenes Hofpflaster würde man in den betroffenen Bereichen dabei auch noch gleich begradigen :)
    Er hat sich diesmal mehr Mühe gegeben und mir die angehängte Skizze gezeigt um das Vorhaben zu verbildlichen. Das bunte ist die Erde unter unserer Einfahrt, rechts davon ist mein Haus, links ist die Kellerwand der Nachbarn dargestellt.
    Die im Baugrundgutachten geforderten 45° Böschungswinkel könnte man guteinhalten in dem man den letzten Meter in die Tiefe senkrecht abböscht, das würde gehen.

    Ist das überhaupt legitim? Warum war im Baugrundgutachten von sowas nicht die Rede? Wirkt soweit unten in der Tiefe nicht viel mehr Druck der darüber liegenden Erde, dass das ganze abzurutschen droht? Ist die senkrechte Abböschung nur eine Verschönerung auf dem Papier für mich?

    Wohlgemerkt, es hat sich nach wie vor keiner jemals angeschaut wo die Gründungssohle unseres Hauses liegt. Wäre angeblich nicht relevant.
    Immerhin konnte er mir jetzt die erforderliche Tiefe der Baugrube nennen, die mit 2,7 m deutlich weniger ist als einst befürchtet/angenommen, schafft dann auch in der Ebene mehr Spielraum.

    Dem Wunsch nach einem Nachtrag des Baugrundgutachtens wollte man wohl immer noch nicht nachkommen, in ein Gutachten "könne man immer viel reinschreiben", wichtiger wäre es was die Realität zeigt etc.
    Aber es würde dann eine schriftliche Vereinbarung zwischen mir und dem Nachbarn zustande kommen, die mir die Behebung aller Schäden etc. zusichert.

    Auf Nachfrage hat er dann doch noch mehr "Lohneswertes" für uns in Aussicht gestellt als die Begradigung des Hofpflasters. Näher im Detail haben wir das nicht erörtert, denn nach 2 Tagen Überlegen habe ich wieder dankend abgelehnt.

    Für mich stimmt die Sache auf dem Papier einfach nicht und ein Bauleiter kann mir wirklich alles erzählen, ich hab halt keine Ahnung davon. An seiner Stelle wäre ich das ganze auch anders angegangen, mindestens mal mit einem Gutachten (wird ein vielfaches günstiger als der Verbau sein), evtl. einem Entwurf der Vereinbarung die ich und der Nachbar unterzeichnet hätten, einem finaziellem "Lockangebot" für mich, etc. So musste ich immer alles erfragen und hab außer der Skizze nie was schwarz auf weiß gesehen.
    Mir geht es da kaum um die Komforteinbußen einer schmäleren Einfahrt, die hätte ich mit einem "kleinen" Anreiz sicher in Kauf genommen. Aber ich habe keine Lust auf Stress bei eventuellen Schäden, Rum-Klagerei etc. Schon so muss ich hoffen dass meinem Oldtimer-Häusschen nix passiert...

    Heute haben sie den Riesen-Bagger übrigens wieder abgeholt. Der Baggerfahrer, mit dem ich mich zwischendrin immer wieder gut unterhalten hab, meinte "ob ich Stress machen würde" und was denn los sei, warum ich nicht abgraben lassen wollen würde, würde sich doch voll lohnen für mich etc, jetzt müsste man den Bagger wieder abholen, der Transport würde 1500 Euro kosten, etc. Warum man den Bagger abgeholt hat, konnte er mir nicht genau sagen (kam bisschen die Sprachbarriere dazu).
    Habt ihr eine Idee?

    Mit dem Bagger war wohl eine voreilige Aktion, scheinbar ist man davon ausgegangen mich überzeugen zu können, trotzdem es schon im August mit dem Nachbar klar war dass wir die Abböschung mit den gegebenen Informationen nicht wollen.
    Bin gespannt wo das noch hingeht.

    Wer mag kann ja was auf meine Fragen oben schreiben, würde mich interessieren. Auch wenn meine Entscheidung steht und ich daran festhalten möchte.

    Ansonsten war ich jetzt auch wieder dankbar um eure Beiträge, es hat geholfen sich nach Monaten wieder in eure (und auch meine) Gedanken einlesen zu können um das ganze nochmal gescheit zu bewerten.

    Lieben Gruß
    Marius
     

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  16. #16 Fabian Weber, 21.01.2021
    Fabian Weber

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    Naja im Grunde kann Deinem Haus ja gar nichts passieren. Du kannst ja mal die 60° Lastabtrag an Deine Kellersohle antragen. Ich habe ja schon geschrieben, wie ich nicht mit dem Nachbarn einigen würde:

    1. Beweissichewrungsverfahren
    2. Wiederherstellung der Hofeinfahrt auf Kosten des Nachbarn (durch Nachbarn beauftragt und bezahlt).
     
  17. #17 simon84, 21.01.2021
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    Ist eigentlich geplant den Teil Keller, wenn er aufgegraben ist gleich abzudichten und zu dämmen ?
    Ggf. auch Regenfallrohre und Grundleitungen zu prüfen und zu reparieren/erneuern?

    Wäre ja grade die Gelegenheit 10.000 EUR oder mehr zu sparen.
     
  18. Mok

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    Wurde wahrscheinlich auf einer anderen Baustelle gebraucht, auf deiner läuft's für ihn ja nicht wie geplant. Ich frag mich eher, warum ein Bagger rangeschafft wird, wenn noch gar nicht klar ist, wann angefangen werden kann.

    Nein, das ist nicht im Sinne der Norm. Wenn man das so ausführen wollen würde, wäre ein Nachweis gefordert und den wird man ziemlich sicher nicht ohne weiteres führen können. Aber wie Fabian auch schon schreibt, für dein unterkellertes Haus hätte ich bei 2,7 m Aushub keine Bedenken. Er sollte bei den 45° bleiben und danach alles wiederherstellen. Dein Haus ohne Keller ist das eigentlich interessantere. Da soll er dir mal so eine hübsche Skizze anfertigen.
     
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  19. #19 Dachs Doedel, 22.01.2021
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    Die Skizze ist missverständlich. Sein Haus ist das auf der rechten Seite ohne Keller. Und aus der Skizze geht doch eindeutig hervor, dass es nicht funktioniert.
     
  20. Mok

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    Ich glaube die ist nur missverständlich, weil der Keller nicht dargestellt wurde. Ich meine, das soll das unterkellerte Haus darstellen (vgl. Bild im Eingangspost, grüner Rahmen, südliches Gebäude. Das ohne Keller ist das nördliche).
     
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Nachbarn aufs eigene Grundstück abböschen lassen?

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