Nachträglich Schallschutz erhöhen?

Diskutiere Nachträglich Schallschutz erhöhen? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, Forum, wie in anderen Beiträgen schon beschrieben ist die Ausführungsqualität der Wände in unserem zukünftigen Reihenhaus bestenfalls...

  1. #1 Wolfgang C., 29. Juni 2003
    Wolfgang C.

    Wolfgang C.

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    Hallo, Forum,

    wie in anderen Beiträgen schon beschrieben ist die Ausführungsqualität der Wände in unserem zukünftigen Reihenhaus bestenfalls mäßig. Wenn dies auch kein statisches Problem zu sein scheint, fürchte ich jedoch, daß die geforderten Schalldämmwerte (u.a. 70dB bei den Haustrennwänden) nicht erreicht werden.

    Derzeitiger Wandaufbau: 17,5cm KS-Großplatten, 3cm Steinwolle (Akustikplatten o.ä.), wiederum 17,5cm KS-Großplatten; beidseitig wird natürlich noch ein Innenputz aufgebracht. Mein Problem: die Lagerfugen sind großteils nicht durchgehend verklebt (ich kann einen Zollstock zwischen zwei aufeinander stehenden Steinen von einer Seite der 17,5cm zu anderen hindurchschieben), senkrechte Fugen (bis zu 5cm Breite) sind nur einseitig und großteils nur einen Zentimeter tief mit Fugenkleber verschmiert.

    Ich weiß natürlich nicht, ob trotz dieser Bauschwächen der gewünschte Schalldämmwert nach dem Verputzen erreicht wird, aber vielleicht kann man im jetzigen Bauzustand noch etwas tun, um die Wahrscheinlichkeit des Erreichens dieser Werte zu erhöhen. Wenn ja, was?

    Viele Grüße aus Rheinhessen
    Wolfgang C.
     
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  3. #2 bauworsch, 29. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Erhöhter Schallschutz

    Die 70 dB entsprechen ja dem erhöhten Schallschutz. Hast Du diesen gesondert vereinbart? Sonst gilt er nämlich nicht.
    Und erreichen tust Du den wohl mit 2 x 17,5 in der Rohdichteklasse 1,8 und Mineralwolle. Prüfe sicherheitshalber mal auf den Palettenpackzetteln die Werte.
    Die beschriebenen Fugen reduzieren zwar die flächenbezogene Masse der Wände, aber aufgrund des geringen Flächenanteils der Fugen sind sie aus dieser Sicht eher nachrangig zu betrachten. Kritisch ist da schon der direkte Schalldurchgang. Bei den Lagerfugen denke ich bringt es der Putz, bei den Stoßfugen - ist das Dein Ernst mit 5 cm, oder warens doch Milimeter?? - sollteste was unternehmen und die entsprechend mit Mörtel verschließen. Und bei Deinen Anforderungen an den Schallschutz - sofern wirklich wirksam vereinbart - ist es mit dem oberflächigen Verschmieren wohl nicht getan, also versuchen soweit wie möglich satt auszufüllen. Und wenn die Fugen tatsächlich 5 cm sein sollten -----> ich sag´s nicht gerne, Wand abtragen und neu.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Ich denke mal laut nach: Wenn ich so ein Problem hätte, würde ich einen Mangel anzeigen, eine Frist setzen (7 Tage) und einen Schallschutznachweis unter Berücksichtigung der o. g. Detailfehler verlangen. Bei Nichteinhaltung würde ich mit Auftragsentzug drohen. Nach (erfolglosem) Fristablauf würde ich einen eigenen Experten vor Ort bringen. Am besten jemand der sich mit Schallschutz auskennt.
    Oder ich würde (je nach Bauvotschritt) gleich einen Experten vor Ort holen, den müsste ich halt selber Bezahlen, andererseits könnten die Nachbarn ja zusammenlegen.
    Was Sie jetzt machen können, weiss ich nicht. Gibt es Fotos? Eine Berechnung des Schallschutzes? Was sagt der Architekt, Bauleiter, Rohbauer?
     
  5. TAMKAT

    TAMKAT

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    Also mit 17,5 er, 3 cm/17,5er bist Du ja noch gut dran, meistens werden vom BT 15 ner Wände verbaut.

    Der Kleber muß vollflächig aufgebracht werden, das Mauerwerk muß "Dicht" gemauert sein, ist es nicht so, ist es ein Mangel.

    TAMKAT
     
  6. #5 Wolfgang C., 29. Juni 2003
    Wolfgang C.

    Wolfgang C.

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    Ergänzende Erklärung...

    Hallo, Ihr Helfer eines unsicheren Käufers,

    es geht bei mir wirklich um Fugen von bis zu 5cm (in Worten: fünf Zentimetern) - siehe Bild unten. Diese Fuge wurde inzwischen von der Sichtseite mit Fugenkleber zugesmiert - an die Rückseite konnte man nicht mehr herankommen. Die Mehrheit der Fugen ist allerdings unter 2cm breit.

    Der erhöhte Schallschutz ist Bestandteil der Bauleistungsbeschreibung, die 70dB sind definitiv festgeschrieben.

    @bauworsch:
    Dein Tip ist gut, ich werde versuchen, die Dichte der Steine irgendwo in Erfahrung zu bringen. Leider ist der Bauträger seiner vertraglichen Verpflichtung, mir Kopien der Lieferscheine zukommen zu lassen, bislang nicht nachgekommen.

    @Lebski:
    morgen oder übermorgen werden wir zukünftigen Eigentümer ein Gespräch mit dem bauträger wegen der schlechten Mauerqualität haben, da werde ich auch eine Stellungnahme von Architekt und Rohbauer einfordern.

    @TAMKAT:
    Gibt es irgendetwas schriftliches, wonach eine Verarbeitung nicht nach Herstellervorgaben einen Mangel darstellt und vor allem, wie dieser zu bewerten ist? Es wäre ganz gut, zu wissen, wie man gegenüber dem bauträger auftreten kann. In Sachen 'Prüfung der Wandfestigkeit durch abheben von Steinen, die erst vor einem Tag verbaut worden sind' (siehe "http://www.Bauteam.org/forum/showthread.php?threadid=1391"), habe ich ja auch schon einmal etwas über das Ziel hinausgeschossen...

    Viele Grüße aus Rheinhessen
    Wolfgang C.
     
  7. #6 bauworsch, 29. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Wenn DAS die Gebäudetrennwand ist

    wird es schwierig und nach Deiner Beschreibung der bislang ausgeführten Maßnahmen in meinen Augen ziemlich unmöglich den geforderten Schallschutz hinzukriegen.
    Da noch keine Abnahme vorhanden ist, liegt die Beweislast beim GU/BT/BU.
    Zeig den Mangel an ( unzulässige Stoßfugenbreite nach DIN 1053 ) und sag dann gleich, dass die Anforderungen des vertraglich vereinbarten erhöhten Schallschutzes aufgrund dieser Ausführung nicht gegeben sind und fordere ihn auf, mit einer Fristsetzung von 10 Tagen, die Mängel abzustellen und / oder den Nachweis zu führen, dass die Gebäudetrennwand die Anforderungen an den erhöhten Schalschutz erfüllt.
    Lass Dich nicht abwimmeln oder volllullen.
    Hab den Mut, im Zweifelsfall den Rückbau durchzusetzen ( mit allen Konsequenzen, wie Bauverzug, noch späterer Einzug) .
    Wenn gar nix hilft, hol Dir einen Sachverständigene und einen baurechtsversierten Anwalt hinzu, aber wem erzähl ich das?
    ;) ;)
    Und nimm keine Rücksicht auf mögliche Beschwichtigungen und Einreden Deines künftigen Nachbarn. Er wird es Dir später danken, wenn er nix von Dir hört.
    Soweit zur Theorie.

    Ich würd die Scheiße gleich wegreissen lassen.
     
  8. MB

    MB Gast

    Genau

    Wenn da einer mit Ahnung hinkommt, wieviele Mängel mag der finden?

    Wir sehen ja nur einen Ausschnitt. Laß mal Bauworsch gucken, und enn weiter wie vor.
     
  9. Ebel

    Ebel

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    Wann Mangel?

    Selbst wenn keine 70 dB vereinbart wären, würde schlechterer Schallschutz einen Mangel darstellen. Ein Mangel liegt nämlich schon dann vor, wenn bei fachgerechter Ausführung automatisch 70 dB eingehalten würden, aber wegen nicht fachgerechter Ausführug dieser Wert nicht erreicht wird.

    Zu der Größe der Fugen. Die Größe der Fugen scheint mir nur an der Giebelschräge vorzuliegen. Die Jungs haben die Steine nicht richtig geschnitten und wollten die Schräge sauber haben. Also braucht möglicherweise nicht die ganze Wand abgetragen zu werden, sondern nur der Rand der Schrägen. Das Überbindemaß könnte z.B. (nach dem Bild) stimmen.
     
  10. #9 bauworsch, 30. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    So war es auch gemeint

    Natürlich nur die mangelhaften Bereiche mit großen Fugen zurückbauen. Sollte ja recht einfach gehen, wenn ich mir den Parallelthread so anschaue ;) ;) ;)
    Kriegen wir vielleicht noch ein Gesamtbild der Giebeltrennwand und der restlichen Trennwände? Dann kann man das bestimmt noch besser einschätzen.
     
  11. #10 Wolfgang C., 30. Juni 2003
    Wolfgang C.

    Wolfgang C.

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    Re: So war es auch gemeint

    Mit Bildern kann ich Euch zuschmeissen - allerdings wird das für's Forum zuviel, hier werde ich heute abend höchstens noch ein oder zwei Bilder einstellen. Wer will mehr? Dem maile ich dann gerne die Bilder zu...

    Viele Grüße aus Rheinhessen an die Helferlein:)
    Wolfgang C.
     
  12. #11 bauworsch, 30. Juni 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Na dann

    immer her damit
     
  13. TAMKAT

    TAMKAT

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    Hier braucht man nicht nach einhaltung der Herstellerangaben achten.
    Hier greift ganz klar die DIN 1053

    DIN 1053

    9.2 Lager- Stoß- und Längsfugen

    9.2.1 Vermauerung mit Stoßfugenvermörtelung

    Bei der Vermauerung sind die Lagerfugen stets vollflächig zu vermauern und die Längsfugen satt zu verfüllen bzw. bei Dünnbettmörtel der Mörtel vollflächig aufzutragen. Stoßfugen sind in Abhängigkeit von der Steinform und vom Steinformat so zu verfüllen bzw. bei Dünnbettmörtel der Mörtel vollflächig aufzutragen, daß die Anforderungen an die Wand hinsichtlich des Schlagregenschutzes, Wärmeschutzes, Schallschutzes sowie des Brandschutzes erfüllt werden können. Beispiele für Vermauerungsarten und Fugenausbildung sind in den Bildern 10 bis 12 angegeben. Die Dicke der Fugen soll so gewählt werden, daß das Maß von Stein und Fuge dem Baurichtmaß dem Koordinierungsmaß entspricht. In der Regel sollen die Stoßfugen 10 mm und die Lagerfugen 12 mm dick sein. Bei Vermauerung der Steine mit Dünnbettmörtel muß die Dicke der Stoß- und Lagerfuge 1 bis 3 mm betragen.
    Wenn Steine mit Mörteltaschen vermauert werden, sollen die Steine entweder knirsch verlegt und die Mörteltaschen verfüllt werden (siehe Bild 10) oder durch Auftragen von Mörtel auf die Steinflanken vermauert werden (siehe Bild 11). Steine gelten dann als knirsch verlegt, wenn sie ohne Mörtel so dicht aneinander verlegt werden, wie dies wegen der herstellungsbedingten Unebenheiten der Stoßfugenflächen möglich ist. Der Abstand der Steine soll im allgemeinen nicht größer als 5 mm sein. Bei nicht knirsch verlegten Steinen mit Fugendicken > 5 mm müssen die Fugen an der Außenseite beim Mauern mit Mörtel verschlossen werden.

    9.2.2 Vermauerung ohne Stoßfugevermörtelung

    Soll bei Verwendung von Normal-, Leicht- oder Dünnbettmörtel auf die Vermörtelung der Stoßfugen verzichtet werden, müssen hierzu die Steine hinsichtlich ihrer Form und Maße geeignet sein. Die Steine sind stumpf oder mit Verzahnung durch ein Nut- und Federsystem ohne Stoßfugenvermörtelung knirsch zu verlegen bzw. ineinander verzahnt zu versetzen (siehe Bild 12). Bei nicht knirsch verlegten Steinen mit Fugendicken > 5 mm müssen die Fugen an der Außenseite beim Mauern mit Mörtel verschlossen werden. Die erforderlichen Maßnahmen zur Erfüllung der Anforderungen an die Bauteile hinsichtlich des Schlagregenschutzes, Wärmeschutzes, Schallschutzes sowie des Brandschutzes sind bei dieser Vermauerungsart besonders zu beachten.


    TAMKAT
     
  14. Gast

    Gast Gast

    Re: Ergänzende Erklärung...

    Hallo Wolfgang,

    Erst mal Beileid.
    Ich frage mich, ob die Maurer heute nur noch schei.. in der Birne haben, oder liegt das an den Ausländern die nichts verstehen.
     
  15. #14 Wolfgangt C., 6. Juli 2003
    Wolfgangt C.

    Wolfgangt C. Gast

    Stellungnahme des Gutachters

    Hallo Forum,

    wenn man wegen eines Problems um Hilfe bittet und diese auch erhält, muß man fairerweise auch berichten, wie die Sache weitergegangen ist.

    Aaaaalsoo... Am Freitag hatten wir einen Ortstermin mit Bauträger, Bauunternehmer, Statiker und Architektin. Dazu war unser beratender Architekt und ein von uns beauftragter Sachverständiger/Gutachter vor Ort.

    Grundaussage des Gutachters sowie des Statikers: die Bauausführung ist alles andere als optimal (Zitat: "Die Bauarbeiter müssen wohl noch etwas üben, es wäre aber schön gewesen, wenn dies nicht an diesem Haus geschehen wäre..."). Aber die verwendete Bautechnik mit den KS-Großplatten sei außerordentlich fehlertolerant. Auch wenn weder nach der DIN (danke, TAMKAT!) noch nach den Herstellervorschriften gearbeitet worden ist, sei die Stabilität des Hauses gegeben, wozu auch der deutlich überdimensionierte Ringanker seinen Teil beiträgt.
    Auch das Problem des Schallschutzes ist lt. einer Untersuchung an der FH Stuttgart in den Griff zu bekommen: aufgrund der hohen Masse der Wandelemente und des geringen Fugenanteils an der gesamten Wand können selbst Fugen wie auf dem Bild oben den Schallschutz nicht kaputt machen, wenn sie ordenlich abgedichtet sind und eine kräftige Putzschicht aufgetragen wird.

    (Vorläufiges) Ende vom Lied: es sind haufenweise kleinere und größere Fehler aufgefallen, aber die Korrekturen sind ohne großartigen Rückbau der Wände zu schaffen (erleichtert-Schweiß-von-Stirn-wisch). Es bedeutet zwar ein paar Tage Verzögerung, aber immerhin keinen Baustop und die Hoffnung auf Weihnachten vor dem Pelletofen im eigenen Haus bleibt erhalten...

    Viele Grüße aus Rheinhessen
    Wolfgang C.


    P.S.: und hier noch ein Bild des aktuellen Baustandes...
     
  16. JDB

    JDB

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    Dein Fazit :
    "Es war ein Kirche-Im-Dorf-Lasser vor Ort !"
    ?
     
  17. MAB

    MAB Gast

    Eine Frage der Frage

    Womit war denn der Gutachter beauftragt?

    Wenn der wie beschrieben privat beauftragt war, darf der doch alle Mängel aktiv suchen und aufscheiben. Hat er aber offensichtlich nicht getan. Wenn der jetzt auch noch Geld gekostet hat, würde ich da aber mal nachhaken. Solche schwammigen Aussagen haben mit der "Kirche im Dorf" nichts zu tun. Eher mit "Ich hab zwar keine Ahnung, nenne mich aber Gutachter und habe Recht. Aber bevor es mich zu Schhadenersatz verplichtet, sage ich lieber nix konkretes".

    *aufreg*

    Also, wie lautete der Auftrag an den Gutachter, welche Qualifikation hatte der?
     
  18. JDB

    JDB

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    is doch klar, der auftrach lautete :

    "Können Sie mal gucken, ob bei mir noch alles in ordnung is ?"
     
  19. #18 Wolfgang C., 7. Juli 2003
    Wolfgang C.

    Wolfgang C.

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    Häusle-Bauer ("3-Liter-Haus")
    Auftrag des Gutachters

    Zuerst einmal: unser Gutachter ist Dipl. Ing., Architekt, und - in diesem Falle entscheidend - öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für Schäden an Gebäuden. Ich denke, mit dieser Qualifikation ist seiner Einschätzung schon zu trauen.

    Unser Auftrag an ihn: Bewertung der Rohbauqualität, Aufzeigen von Problemstellen und Entwicklung von Lösungsansätzen für diese Probleme.

    Es sind viele konkrete Schwachstellen aufgefallen (die uns der Gutachter auch schriftlich zusammenfassen wird); wenn aber ein von uns beauftragter (und damit parteiischer) Sachverständiger - der sich ja mit eigenen Augen von der Ausführung überzeugt hat - trotz all dieser Baufehler zu dem Schluß kommt, daß diese Mängel auch ohne Rückbau beseitigt werden können, dann glauben wir ihm dies! Insbesondere, wenn sein Urteil vom Statiker, der den Rohbau abnimmt, gestützt wird. Ich denke, daß dies sehr mit 'Kirche-im-Dorf-lassen-und-nicht-Unmögliches-fordern' zu tun hat!

    Viele Grüße aus Rheinhessen
    Wolfgang C.
     
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  21. MAB

    MAB Gast

    Naja

    So einen hatten wir auch. Der hat die Befestigung der Windrispen "visuell abgetastet". Und für in Ordnung befunden. Die Tatsache, daß diese Windrispen am Ende mit zwei Pappstiften befestigt waren, konnte er mit "visuellem Abtasten" aus 3 m Entfernung wohl nicht so richtig erkennen.

    Gibt es nun ein Gutachten oder war alles nur mündlich?
     
  22. MAB

    MAB Gast

    Naja

    So einen hatten wir auch. Der hat die Befestigung der Windrispen "visuell abgetastet". Und für in Ordnung befunden. Die Tatsache, daß diese Windrispen am Ende mit zwei Pappstiften befestigt waren, konnte er mit "visuellem Abtasten" aus 3 m Entfernung wohl nicht so richtig erkennen.

    Gibt es nun ein Gutachten oder war alles nur mündlich?
     
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