Nachträgliche Erdung der SAT-Anlage

Diskutiere Nachträgliche Erdung der SAT-Anlage im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; An alle Experten: Nachdem ein Sachverständiger an unserem Neubau die fehlende Erdung der SAT-Anlage festgestellt hatte, hat die EI-Firma ein...

  1. #1 traxxon, 25.01.2017
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    An alle Experten:

    Nachdem ein Sachverständiger an unserem Neubau die fehlende Erdung der SAT-Anlage festgestellt hatte, hat die EI-Firma ein vorhandendes Kabel (3-adrig, 16 mm2) welches als Vorbereitung für eine spätere PV-Anlage im Dachboden gelegt wurde, an die SAT-Anlage angeschlossen und mit einer Schiene die widerum mit dem PA im Keller verbunden ist, verbunden. Das sollte soweit schon mal dem eigentlichen Zweck der Erdung dienen, oder..??

    Jetzt meine Frage: Was passiert wenn wir tatsächlich die PV-Anlage einbauen wollen..?? Ist diese Leitung noch nutzbar, ich meine es wird ja bereits als Erdung verwendet..??

    Vielen Dank.

    Gruß Michael
     
  2. #2 simon84, 25.01.2017
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    Bei einer SAT-Anlage (ich gehe mal davon aus, dass die SAT Antenne auf dem Dach ist) hast du mehrere Anforderungen
    1. Mastnaher Potentialausgleich. Vermutlich ist das mit der Nachbesserung abgedeckt.
    2. Blitzschutz. Hier sind die Anforderungen strenger. Unter anderem ist auch ein Trennungsabstand zu anderen Leitungen einzuhalten. Die Leitung muss geeignet sein und Verbindungsteile müssen für die Verwendung freigegeben sein.

    Kann sein dass das auch passt, kann auch sein, dass es nicht passt.

    Die Leitungen kannst du m.E. nach für eine spätere PV Anlage NICHT verwenden.
     
  3. #3 Manuelcbr, 25.01.2017
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    Wenn eine PVA installiert wird braucht das Gestell doch sowieso auch einen Potentzialausgleich.
     
  4. fuchsi

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    wo hängt denn die Schüssel?
     
  5. Dipol

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    Kondoliere zum leider noch immer üblichen Blitzeinleiter mit gefährlichen Näherungen. Zu dem Thema einmal mehr ein Zitat aus der VDE Schriftenreihe 6.

    Der Autor war lange in nationalen und internationalen Gremien für Antennensicherheit federführend tätig. Es ist verwunderlich, dass seine Erkenntnisse und auch ein vor zwei Jahren im zuständigen deutschen Normengremium DKE K735 gefasster Beschluss, generell Außenableitung vorzuschreiben, bis heute normativ nicht umgesetzt wurden. Es bleibt zu hoffen, dass sich nach der bevorstehenden nächsten Sitzung des AK 1 im DKE K735 endlich etwas ändert.

    16 mm² Cu ist der Mindestquerschnitt für Erdungsleiter von Antennen. Verbinder (einschließlich der HES) von Erdungsleitern müssen nach Prüfnorm für die jeweilige Drahtart Klasse H = 100 kA zertifiziert sein. Das gilt sowohl für mehrdrähtige Ausführung (bei 16 mm² Cu 7 x 1,7 mm) als auch Einzelmassivdraht.

    Da die Prüfnorm nicht im VDE-Auswahlabo inbegriffen ist, ist deren Existenz auch nicht jeder EFK mit VDE-Auswahlabo bewusst. Folglich werden in der Praxis für Erdungssanschlüsse an Antennenträger und HES/PAS nahezu ausschließlich ungeprüfte Bauteile fraglicher Blitzstromtragfähigkeit verwendet. Ob dein SV die Prüfnorm kennt, wäre mit Bildern vom Erdungsanschluss am Antennenträger und der HES ohne Abdeckung zu beurteilen.

    Auch ohne Blitzschutzanlage und wenn es keine ausdrückliche Herstellervorgabe gibt oder von der Versicherung nach VdS-Richtlinie (bei > 10 kWp) gefordert wird?

    Bitte deine Aussage mit Normenzitat belegen.
     
  6. #6 traxxon, 25.01.2017
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    @ fuchsi: Die "Schüssel" ist an einem Mast auf der Dachsüdseite montiert. PA der eingehenden Antennenkabel ist ebenfalls noch nicht vorhanden...
     
  7. #7 traxxon, 25.01.2017
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    Erst mal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

    Werde morgen mal ein paar Bilder zur Verfügung stellen, um bessere Beurteilungsmöglichkeiten zu bieten.

    @ Dipol: ich verstehe Deine Antwort als absolutes NoGo für innenliegende Erdungsleitungen, ist allerdings normativ noch nicht festgehalten und somit keine tatsächliche Vorschrift, korrekt..??

    Was ist aber mit meiner eigentlichen Frage, ob die Leitung noch für eine PVA verwendbar wäre...
     
  8. #8 Manuelcbr, 25.01.2017
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    Die PVA ist doch Schutzklasse I,
    Mit welcher Begründung sollte man fremde metallische Systeme nicht in den PA einbeziehen?
     
  9. #9 Manuelcbr, 25.01.2017
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    Mit welcher Begründung sollte man fremde metallische Systeme nicht in den PA einbeziehen?
     
  10. Dipol

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    Absolut korrekt, noch besser kann man es nicht ausrücken. Einzige Ausnahme: Wenn bei Innenableitung die TA einzuhalten wären, gäbe es dagegen keine Bedenken.

    Mit Bildern weiß man mehr worum es geht. Den Erdungsleiter einer Antennendirekterdung kann man prinzipiell auch als PA-Leiter für einen PA der Modulrahmen verwenden, auch wenn der nicht zwingend vorgeschrieben ist.

    Du drückst dich um das Normzitat.

    Aber egal: Modulrahmen, welche galvanisch getrennt sind, können keine Spannung nach innen verschleppen und müssen entgegen vielfacher Meinung nicht in den PA einbezogen werden.

    BTW: Sollte ich nochmals bauen, würde ich sowohl die Antenne wie auch die PVA nach dem Stand der Technik durch getrennte Fangstangen schützen und dann wäre auch der PA der Modulrahmen nach Normenreihe DIN EN 62305 (VDE 0185-305) Pflicht.
     
  11. #11 Manuelcbr, 27.01.2017
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    Jupp ich kann dir mit Normenzitat auch nicht dienen(Ist wohl auch ein strittiges Thema)
    Ich würde es einfach zwingend machen/habe es so gemacht.
     
  12. #12 traxxon, 28.01.2017
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    So, habe nun ein paar Fotos gemacht, hoffe die Experten können nun besser urteilen. Fotos sind im Ordner "Erdung der SAT-Anlage"...

    Bild 1, 2, 3: Darstellung der Gesamtsituation im Spitzboden. Links der Eintritt des "Erdungskabels" vom Anschluss an den Antennenmast durch die Textilfolie, rechts die Anschlussdose, in der das "Erdungskabel mit dem PV-Kabel verbunden wurde. Das PV-Kabel geht zusammen mit allen anderen Kabeln seinen Weg in
    den Keller zum Zählerschrank.

    Bild 4: Anschluss des "Erdungskabel" an den Antennenmast.

    Bild 5: Anschlussdose geöffnet.

    Bild 6: Separate PA-Schiene verbunden durch ein weiteres Kabel mit der richtigen PA-Schiene. Hier wurde das PV-Kabel von Spitzboden kommend mit dem PA verbunden.

    Dabei ist mir noch etwas eingefallen: Beim Installieren der Deckenleuchten (ich weiss, eigentlich von EFK durchzuführen) wurde in allen Fällen in denen das jeweilige Kabel mit einem Seitenschneider gekürzt wurde der FI-Schutzschalter ausgelöst, obwohl die Sicherung ausgeschaltet wurde. Ist das normal..?? Ich kenne das von anderen Fällen so nicht...
     
  13. #13 Manuelcbr, 29.01.2017
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    Ich sehe keine Bilder.
    Das der FI da auslöst ist normal, der Neutralleiter führt ein Potential gegen Erde, werdern beide beim schneiden kurz Verbunden löst der FI aus.
     
  14. Dipol

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    Warum die Bilder einfach im Beitrag einstellen, wenn es umständlich im Profil klappt???

    Prächtiger Bildernachschub für meine Sammlung inkompetenter Antennenerdungen.

    • Bild 1: Der Erdungsleiter verläuft vom Antennenträger aufwärts über den First. Das widerspricht dem Wortlaut der Norm, den vergleichsweise kurzen Aufwärtsumweg würde ich ohne die anderen Mängel noch so eben zu tolerieren.
    • Bild 2: Selbst wenn der Draht ohne Anschlussschleifen angeklemmt wäre, sind das keine blitzstromtragfähigen Klemmen.
    • Bild 4: Die für den Anschluss an den Dachsparrenhalter verwendete KS-Klemme ist für Blitzableiterdraht mit min. 8 bis 10 mm Durchmesser blitzstromtragfähig, für einen mehrdrähtigen Kupferdraht mit Adernendhülse gibt es gewiss kein Prüfzerifikat
    • Bild 6: Das ist Elis Lieblingeschiene weil sehr preiswert. Die linke Klemme ist zur Aufnahme einer Anschlussfahne aus Bandstahl, die rechte für einen Rundstahl konzipiert. Auch ohne Herstellerprüfprotokoll kann unterstellt werden, dass die Verbindung dieser beiden Klemmen mit M10-Schrauben blitzstromtragfähig ist, ebenso aber auch, dass es die Klemmen mit den Spielzeugschräubchen nicht sind.
    Offen ist noch ob
    1. auch die HES nicht blitzstromtragfig und geerdet ist
    2. ein mastnaher oder mastferner PA der Antennenleitungen ausgeführt wurde, der nach zuständiger IEC 60728-11 auschließlich schleifenfrei an dem überaus kreativ geerdeten Antennenträger angeschlossen werden muss
    3. Wie weit ist die PAS von der HES entfernt und ist der Erdungsleiter in diesem Bereich berührbar?

    Diese Erdung hat allenfalls kosmetische Wirkung. Ich befürchte, dass bei dem Expertenwerk ein Gang zum Fachanwalt und EMV-Gutachter nicht zu vermeiden sein wird.
     
  15. #15 traxxon, 31.01.2017
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    Aller Anfang ist schwer, ich gelobige Besserung.

    zu 1. HES = HauptErdungsSchiene..?? (Sorry, bin kein Fachmann auf diesem Gebiet). Es gibt nur die PAS mit Anschluß an den Fundamenterder siehe folgendes Foto:

    IMG_9281.jpg

    Hier sieht man den Bandstahl und zwei weitere Abgänge. GR/GE ist mit dem Wäscheabwurfschacht (Edelstahl) verbunden. Die rechte Leitung ist mit der anderen Schiene verbunden.

    Bild 6.jpg

    Wohlgemerkt, vor den "Korrekturarbeiten" war lediglich der Wäscheabwurfschacht mit dem Fundamenterder verbunden. Sollte da nicht noch mehr sein..?? Zum Fundamenterder habe ich noch einen weiteren Thread offen http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?100410-Fehlender-Ringerder-bei-WU-Bodenplatte
    Mit dieser Konstellation des fehlenden Ringerders würde die Erdung bei einem Blitzschlag überhaupt funktionieren..??

    zu 2. Ein PA wurde nicht ausgeführt. Angeblich ist das nicht notwendig und überhaupt gäbe es hierfür kein Material (O-Ton EFK = Meister des Handwerks). Auch auf meinen Hinweis mit Unterlagen wollte man zwar am nächsten Tag prüfen und auf mich zurückkommen, jaja, der Sanktnimmerleinstag...

    zu 3. HES noch unklar für mich, aber die Entfernung zwischen PAS und der zweiten Schiene beträgt ca. 4 m. Berührbar..?? Das folgende Bild sagt alles...

    Image_9555.jpg

    Warum sollte ein EMV-Gutachter eingeschaltet werden..?? Reicht ein normaler Gutachter für das Elektrohandwerk nicht aus..??
     
  16. Dipol

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    Meine Antwort auf Beitrag # 15 ist nicht mehr da???
     
  17. #17 traxxon, 02.02.2017
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    Wurde hier etwas vom Administrator gelöscht..??

    @ Dipol: Gäbe es denn einen Grund hierfür..?? Möglicherweise kannst Du es ja nochmal wiederholen...

    Wäre sehr dankbar dafür...
     
  18. Dipol

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    Rekonstruktionsversuch meiner verschwundenen Antwort:

    Wie man sieht, ist Besserung bereits eingetreten. :bierchen:

    Wo eine Anschlussfahne aus Band- oder Rundstahl ist, ist die Haupterdungsschiene nicht weit. In dieser erdfühligen Bodenplatte befindet sich allerdings kein Fundamenterder sondern nur ein Funktionspotenzialausgleichsleiter, der wie ein Fundamenterder verlegt werden muss. Wenn den wie üblich unter Missachtung der DIN 18014 das Rohbauternehmen eingebaut hat, ist das nur eine weitere normwidrig undokumentierte Black Box.

    Den Anhang 59182 betrachten

    Das hier ist eine örtliche Potenzialausgleichsschiene. HES wie auch die örtliche PAS sind zwischen den äußeren stabilen Klemmen für Band- und Rundstahl vermutlich auch ohne Prüfzertikat für 100 kA blitzstromtragfähig, dass aber die Minischräubchen mehrdrähtige Kupferleitungen bei einem Blitzschlag mit 100 kA festhalten können, halte ich für ausgeschlossen.

    Ohne den nach DIN 18014 bei nicht erdfühligen Bodenplatten zwingend vorgeschriebenen Ringerder würden Blitzströme in den PEN des VNB geleitet und das ist unzulässig. Für Antennenerdung reicht nach DIN EN 60728-11 formal ein Tiefenerder mit 2,5 m Mindestlänge, der ist aber nicht annähernd so niederohmig wie ein Ringerder und kann Blitzströme auch nicht flächig verteilen, ist somit keine gleichwertige Alternative. Selbst ein Tiefenerder mit nach Blitzschutznorm empfohlenen 9 m Länge ist als Ringerderersatz nur eine Notlösung.

    TEXTBAUSTEIN: Nur eine EFK mehr die ohne VDE-Auswahlabo nur das macht, was sie schon immer gemacht hat.

    Die Aussage beweist, dass diesem Normenexperten die für Antennensicherheit maßgebliche DIN EN 60728-11:2011 völlig fremd ist. Anlässlich eines Vortrags für eine Elektroinnung habe ich am Dienstag noch so einen Experten erlebt, der mir bei Tisch ungefragt und ohne Hemmungen bekundet hat, dass er Dachantennen mit 4 mm² Cu an die Sanitärleitungen "erdet".

    Es gibt weder in der aktuellen Norm für Antennensicherheit, noch einer Vorgängerausgabe auch nur ein Beispielbild erdungspflichtiger Dachantennen ohne einen PA der Antennenleitungen.

    Auch unter Ausnahme-EFK mit VDE-Auswahlabo habe ich noch keinen kennen gelernt, der wusste, dass nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 lt. 11.3.2 Erdungsleiter als Berührungsschutz Plastikrohre mit 3 mm Wandstärke gefordert sind. Kollege Heinz Kleiske hatte vor einigen Jahren vergeblich beantragt, dass diese Bestimmung durch HVI-Leitungen ersetzt wird.

    Und ich hole mir seit fünf Jahren mit Anträgen einen Wolf, dass Erdungsleiter von Antennen endlich wie die Ableitungen von Blitzschutzanlagen behandelt werden.

    Das kommt auf die Breitbandigkeit des Gutachters an, Starkstrom können sie alle. Bei einem VdS-Sachverständigen ist m. E. die Wahrscheinlichkeit höher, dass er neben der Blitzschutznorm auch in der für Antennensicherheit topfit ist.
     
  19. Dipol

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    Nachtragsberichtigung meines Flüchtigkeitsfehlers in rot:

     
  20. #20 traxxon, 16.02.2017
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    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, das ist sehr hilfreich. Welche Alternativen kommen denn überhaupt in Betracht um das Problem des fehlenden Ringerders zu lösen..??
     
Thema: Nachträgliche Erdung der SAT-Anlage
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