Nässe in nicht gedämmtem Spitzboden

Ne Baufolie ist keine Dampfbremse.

Die Klimamembran von G+H Isover ( im Internet unter G+H Isover nachlesen ) ist eine spezielle Dampfbremse, d.h. eine solche, die die Umkehrdiffusion ermöglicht: im Winter vom beheizten Raum zur Dachkonstruktion geschlossen, im Sommer von der Dachkonstruktion zum Raum offen ). Die KM muß vereinbart werden, ansonsten ist eine herkömmliche Dampfbremsfolie geschuldet, aber auf keinen Fall eine stinknormale Baufolie. Die funktioniert nicht als Dampfbremse.

Raab Karcher kenn ich nur als Baustoffhändler. Genannt werden müßte ( wenn Sie die Aussage " wasserdicht " machen wollen ) der Hersteller und der Typ der verbauten Folie.

Der Trockenbauer hat entweder Null Ahnung oder will Sie auf den Arm nehmen.

Tipp: Entnehmen Sie ein Stück von der " Baufolie ", gehen damit zu Raab Karcher und fragen einen Verkäufer, wo er diese Folie stehen hat. Wenn er Sie Ihnen zeigt, fragen Sie Ihn, ob er ein Produktdatenblatt davon hat oder sehen Sie nach, ob eins draufklebt.

Ergebnis würde mich interessieren.

 

Dummheit oder Betrug?

Ob ein Handwerksmeister so unwissend sein kann ist mir nicht klar. Ich verstehe seine Ausführungen so, dass er meint, es gibt keinen Unterschied zwischen Baufolie, Dampfbremse oder Dampfsperre.

Für die Plastikpolie gibt es keine Beschreibung. Die Unterlagen von Raab Karcher gehören zur Bodeneinschubtreppe. Die Eingebaute Treppe wurde von meinem Gutachter als mögliche Mangelursache beurteil. Die Frechheit ist, das die Einbauanleitung der Bodentreppe nicht zu der eingebauten Treppe gehört. Auf die Frage nach einer Probe der Dampfsperre hat mir der Trockenbauer ja auch schon ein anderes Material gegeben als das verarbeitete.

Inzwischen haben ich diesen Fall einem Rechtsanwalt übergeben. Der hat jetzt eine letzte Frist für die Mangelbeseitigung gesetzt. Anschließend wird es um das Beweissicherungsverfahren gehen. Dann könnte der vom Gericht beauftragte SV evtl. meine Baufolie zerschnippeln.

 

Hallo Rolf,

also gegen das Klebeband kann man wohl nix sagen!
http://bauexpertenforum.de/showthread.php?t=6452

 

Das Zauberwort...

heisst baZ - bauaufsichtliche Zulassung. Und eine PE-Folie hat nun mal keine baZ als Dampfsperre/-bremse.
Ende der Debatte.
Da hilt auch das allerschönste Klebeband nix.
Und wenn auf der treppe eine Hersteller-Bezeichnung drauf ist, den mal suchen und anfragen.
Mfg

 

Klebeband

Aufgrund meiner Erfahrung mit dem Trockenbauer gehe ich davon aus, dass er dieses Klebeband nicht verarbeitet hat.

Der Anschluss der (ohnehin falschen) Folie an die Wand funktioniert jedenfalls nicht. Ich habe mal eine der Spanplatten an die Wand gelehnt. Die Spanplatte war dann später auf der Seite die an die Wand gelehnt war, nass.

 

Treppe

Auf der Treppe steht nur der Hersteller Dolle, aber keine Produktbezeichnung.

 

Treppe

Ich habe mal eine Mail mit Bildern an den Hersteller der Treppe geschickt. Die Antwort kam schnell. Es handelt sich um die Dolle Extra.

Für mich sieht es so aus als währe die Treppe bei richtigem Einbau durchaus geeignet.

 

nach Anleitung von Rigips gebaut

Heute lief die vom Rechtsanwalt gesetzte Nachbesserungsfrist ab. Wieder erwarten habe ich dann auch heute noch Post vom Trockenbauer bekommen. Darin enthalten eine Anleitung für Rigicell-Systeme. Darin steht:

"... Bei unkaschierten Dämmstoffen ist zwischen Dämmschicht und Rigips-Bekleidung eine Dampfbremse, z.B. PE-Folie 0,2 mm dick anzuordnen. Besonders wichtig ist dabei, daß die Folie luftdicht an den Sparren und angrenzenden Giebelwänden befestigt wird. ..."

Daraufhin habe ich gleich mal im Internet nach einer Anleitung für den Dachgeschossausbau mit den Produkten dieser Firma gesucht. Da steht:

"• Zur Vermeidung einer erhöhten Dampfdiffusion ist auf der Warmseite –
zwischen Beplankung und Wärmedämmung – eine Dampfbremse einzubauen.
• Die Dämmstoffbreite ist so zu wählen, dass die Dämmmatten gepresst
zwischen den Holzbalken sitzen. Dazu sollte die Breite ca. 10 mm größer sein als der lichte Balkenabstand.
• Besonders wichtig ist dabei, dass die Dampfbremse luftdicht an den
Balken und den angrenzenden Giebelwänden befestigt wird. Dabei
sind die Herstellerangaben jeweils genau zu beachten. Randbereiche,
Fugen und Risse sind z. B. mit geeignetem Klebeband zu
schließen.
Wichtige Hinweise
• In der Regel erfüllt die Dampfbremsebene gleichzeitig die
Funktion der Luftdichtigkeit. Besonders wichtig ist dabei, dass die
Anschlüsse an angrenzende Wände und Durchdringungen dauerhaft
dicht angeschlossen werden.
• Weitere Details sind den jeweiligen Verarbeitungsrichtlinien der
Dämmstoffhersteller zu entnehmen."

Was ist jetzt los? Haben die von Rigips keine Ahnung? Haben die Helfer hier im Forum und mein Sachverständiger keine Ahnung?

 

In der Anleitung von Rigips steht nichts anderes als das, was Ihnen schon die ganze Zeit hier erklärt wird: Es muß eine als Dampfbremse zugelassene und geeignete Folie verwendet werden und die muß luftdicht an alle angrenzenden Bauteile und Durchdringungen angeschlossen werden.

Die Verlegung hat ( Beispiel Steildach ) so auszusehen:

www.fertighaus.de/f_haus/info/isover02.htm

Wenn es Ihnen jetzt wieder um die Folie gehen sollte: Die herkömmlichen Dampfbremsfolien bestehen aus Polyethylen ( PE ) mit einem sd-Wert von 100 - 200. Eine Baufolie besteht zwar auch aus PE, hat aber keine Zulassung als Dampfbremse, weil sie anders zusammengesetzt ist ( u.a. Beimischung von Regenerat ). Insofern ist eine reine Baufolie auch deutlich billiger als eine PE-Dampfbremse. Wenn der Unternehmer Ihnen gesagt hat, er habe eine " Baufolie " eingesetzt und das stimmt, dann hat er eine als Dampfbremse nicht zugelassene und daher fehlerhafte Folie eingebaut.

Neben den PE- Dampfbremsfolien gibt es seit 1997 die variablen Dampfbremsen aus Polyamit ( PA ). Deren Einbau muß vereinbart werden ( obgleich sie m.E. sicherer sind ). Im Internet mal googeln unter: Künzel und variable Dampfbremse.

Erklärt wurde bereits, daß es für die Gewährleistungsverpflichtung des Unternehmers auf das Vorhandensein eines Mangel und nicht auf die Mangelursache ankommt. Der Mangel ist, daß bei Ihnen oberhalb der Kehlbalkenlage Kondensat ausfällt.

Die Mangelursache ( falsche Folie, fehlende Luftdichtheit oder was sonst ) spielt nur eine Rolle für die Frage, wie der Mangel zu beheben ist. Diese Frage klärt der Gutachter im selbständigen Beweisverfahren. Dazu wird er aller Voraussicht nach die eingebaute Folie überprüfen und einen BDT ( gegebenenfalls mit Theaternebel ) durchführen.

Im übrigen haben sie eine Ursache des Mangels mit dem " Brettest " am Anschluß zur Wand schon hinreichend klar " erforscht " > keine luftdichten Anschlüsse der Folie an die aufgehende Wand.

Also nicht davor bange machen lassen, daß der Unternehmer es immer noch nicht verstehen will.

Bericht nach Abschluß des selbständigen Beweisverfahrens wäre von Interesse.

 

Sachverständigengutachten

Nach langer Zeit gibt es wieder etwas zu berichten:

Im Rahmen eines selbständigen Beweisverfahrens wurde ein neues Gutachten gefertigt. Grundlage für das Gutachten sind eine Ortsbesichtigung im Juni, eine zweite Besichtigung im Juli bei der eine Druckprobe (BdT) mit Leckageortung gemacht wurde, Die Fotodokumentation des Antragstellers sowie diverse Unterlagen.

Das Gutachten ist deutlich umfangreicher als das bestehende Privatgutachten. Ich möchte einige Auszüge zitieren.

"Der Dachausbau ist konstruktiv nicht fachgerecht hergestellt worden. Die eingebaute Unterspannbahn, Fabrikat Dörken "Delta-Fizz" ist für eine Sparrenvolldämmung geeignet." ... "Dabei ist besonders der Hinweis" (aus dem Handbuch der Firma Dörken) "zu beachten, dass die Folie bei einem nicht ausgebauten Spitzboden, wegen nicht auszuschließender Feuchtekonvektion, etwa fünf Zentimeter vor der Firstspitze enden sol. In dem vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks - Fachverband Dach-, Wand- und Abdichtungstechnik e.V. -herausgegebenen Regelwerk "Merkblatt Wärmeschutz bei Dach und Wand" heißt es unter Ziffer 1.3 Planungshinweise (7): Ungedämmte Spitzböden sind zu belüften, z.B. durch Öffnungen im Firstbereich oder durch ausreichende Querlüftung. Beide Hinweise sind in diesem Fall bei der Bauausführung nicht berücksichtigt worden. die Ausführung ist damit nicht fachgerecht und als mangelhaft zu betrachten."
...
"Es ist wahrscheinlich, dass es in der kalten Jahreszeit wieder zu einer Tauwasserbildung und damit zu einer Durchfeuchtung kommen wird. Dieses würde in den betroffenen Bereichen ggf. zu einer erheblichen Verringerung des Dämmwertes des mineralischen Dämmstoffes führen."
...
"Die Dämmung ist in Teilbereichen nicht fachgerecht verlegt worden. So wurden z.B. die Bereiche zwischen den doppelten Kehlbalken nicht vollständig mit Dämmstoff versehen. Außerdem ist die Dämmung am Übergang zwischen Kehlbalken und Dachschräge stellenweise so verlegt worden, dass der Dämmstoff die Unterspannbahn berührt. Die Lüftungsebene oberhalb des Dämmstoffes ist dadurch unterbrochen, wodurch es zu einer Kondensatbildung an und unerhalb der Kontaktstelle kommen kann."
...
"Die Dampfsperre ... besteht aus einer einfachen, etwa 0,1 mm dicken Baufolie (PE-Folie). Die im System der Firma Dörken vorgesehenen Dampf- bzw. Windsperren ... wurden nicht verwendet." ... "Laut Merkblatt Wärmeschutz bei Dächern ... und lt. E DIN 4108-3, 07/99, kann auf den Tauwassernachweis verzichtet werden, wenn der Diffusionswiederstand der Dampfsperre mindestens 6-mal so groß ist, wie der Diffusionswiederstand der Unterspannbahn. Im vorliegenden Fall kann der Diffusionswiederstand der Dampfsperre mit etwa 10 m angenommen werden. Der Diffusionswiederstand der vorhandenen Unterspannbahn beträgt 0,20 m. Daraus ergibt sich ein Verhältnis von 50:1. ... Es darf davon ausgegangen werden, dass die eingebaute PE-Folie als funktionstüchtige Dampfsperre betrachtet werden kann, vorausgesetzt, dass auf eine luftdichte Ausführung der Innenausbauschichten geachtet wurde."
...
"Bei der Überprüfung (BdT) des Dachgeschosses wurden erhebliche Leckagen festgestellt. ... Die Dampfsperre/Windsperre zwischen Warm- und Kaltbereich im Dachgeschoss funktioniert nicht. Sie wurde damit nicht fachgerecht ausgeführt und muss nachgebessert werden."
...
"Die Einbringung der Folie entspricht aber nicht den anerkannten Regeln der Technik, weil bei der Druckprobe in Teilberecihen erhebliche Undichtigkeiten festgestellt wurden."
...
"Diese Frage ist zu verneinen, denn im Bereich der Bodenluke wurden auch zwischen Rahmen und Deckel, sowie zwischen dem Rahmen und dem Wechselholz im Kehlbalken unzulässige Undichtigkeiten mit Windgeschwindigkeiten zwischen 0,5 und 2,5 m/s festgestellt, dieses ist unzulässig. Der Einbau ist im Zusammenhang mit der herzustellenden Winddichtigkeit nicht fachgerecht hergestellt worden." ...

 

PE-Folie als Dampfsperre?

Was meint Ihr zu der Aussage "Es darf davon ausgegangen werden, dass die eingebaute PE-Folie als funktionstüchtige Dampfsperre betrachtet werden kann"?

 

Wenn das im weiteren Kontext nicht näher erläutert wird, heißt das:

Genaues weiß ich auch nicht. Sollte das vom SV kommen, ists ihm um die Ohren zu hauen. Der SV hat fakten festzustellen und nicht Mutmaßungen.

 

Ich sags mal so...

Der SV weiß, daß es Dampfsperren gibt, die baZ-geprüfte PE-Folien sind und versucht mal wieder in vorauseilendem Gehorsam den Schaden klein zu halten .
Wenn er weiter feststellt, daß die Luftdichtigkeit nicht gegeben ist, hätte die Feststellung sinnvoller Weise lauten müssen.

Ich liebe diese SV.
MfG

 

mal eine Bitte an die Spezialisten hier:

Welche Hersteller stellen Dampfbremsen oder Dampfsperren mit ABZ(allg. bauaufsichtliche Zulassung) des DIBt her?
Kann mir jemand diese Zulassung mal zur Kenntnis geben bzw. einen Link auf ein solches offizielles Dokument des DIBt?

meine Behauptung: Es gibt nicht eine Dampfbremse bzw. Dampfsperre mit ABZ, weil diese Eigenschaft nämlich nicht zulassungspflichtig ist!

Warum sollte die blaue Baufolie in 0,2 oder 0,1mm Stärke keine Dampfbremse/-sperre sein?

 

Faszinierender Gedankengang. Für mich braucht eine Dampfbremse zumindest eine allgemeine Zulassung als Baustoff. Möglicherweise ist auch ein Prüfzeugnis bezüglich der Brandschutzklasse erforderlich. Damit wäre es für mich gut. Die dampfsperrende Eigenschaft ist lt. DIN 4108-3 eine Stoffeigenschaft, die ohne Zutun vorhanden ist. Wieviel ich brauche ergibt sich aus Berechnungen. Ob und wieviel der Stoff davon hat und ob ich die Eigenschaft ansetzen darf, kann sich m.E. auch aus ingenieursmäßigem Nachdenken ergeben. Auch eine Natursteinschicht kann ich auf diese Art und Weise bewerten und in die Berechnung einbeziehen, ohne dass der liebe Gott ein ABP für Granit als Dampfsperre beantragt hat.

Zwei Links, die aber zu keinem eindeutigen Ergebnis führen:
http://www.bau.com/forum/dach/2677.htm (Beitrag 5 "Es gibt keine Zulassung für Dampfbremsen")
http://www.baunetz.de/sixcms_4/sixcms/detail.php?object_id=12&area_id=2004&id=118950 (zur Dampfbremse: "Von Bedeutung ist, dass die eingesetzten Materialien eine für diesen Zweck geeignete Zulassung haben.")

 

Ich dreh den Spiess einfach um...

Planer/Ausführender muss beweisen können, daß das Produkt geeognet ist. Beweis per Berechnung. Berechnung braucht Werte. Normale PE-Folie kann solche Werte nicht liefern(?).
Also sichere berechnung nicht möglich -> Zumindest Herstellerangaben zu my oder sd erforderlich.
MfG

 

Dann musst du es machen wie Spock: ein Schuss ins Blaue, eine sehr genaue Schätzung. Für die meisten Nachweise, die nicht grenzwertig sind, genügt sogar eine sehr ungenaue Schätzung.

Im Übrigen:

DIN EN 12524, Ausgabe:2000-07 Baustoffe und -produkte - Wärme- und feuchteschutztechnische Eigenschaften - Tabellierte Bemessungswerte; Deutsche Fassung EN 12524:2000

Ggf. reicht schon die DIN V 4108-4, Ausgabe:2004-07 Wärmeschutz und Energie-Einsparung in Gebäuden - Teil 4: Wärme- und feuchteschutztechnische Bemessungswerte

 

Mein Gedankengang sollte dazu anregen, mal über die immer leicht dahingesprochene/ -schriebene Aussage nach Zulassung nachzudenken.

Die Aussage im ersten Link von Bruno spiegelt den derzeitigen Stand noch sehr genau wieder.

Im Zweiten krankts dann wieder an der greifbaren Beschreibung, wie den die Zulassung wohl aussehen soll.

Dann kann man sich darauf einigen: Für die bauphysikalische Berechnung und Funktionsfähigkeit kann jeder Baustoff der die notwendigen Werte über eine Norm, glaubhaft vom Hersteller(evtl. Prüfbericht!) oder über eine Zulassung (ABZ) vorweisen kann.

trotzdem nochmal:
Warum kann das die PE-Folie nicht? Die Hersteller geben doch dafür auch sd von > 40m an!

 

Da ich die Norm gerade vor mir liegen habe:
PE hohe Rohdichte 980; µ=100000 / geringe Rohdichte 920; µ=100000

Also hat der Trockenbauer so unrecht demnach nicht. Es gibt keine Falsche!

Was mich eigentlich interessiert, was ist mit der Luftdichtigkeit? Und was ist mit der Dauerhaftigkeit?